Das Menschengemachte Massensterben – Transkript

Dies ist das Transkript zur Folge Das Menschengemachte Massensterben – mit Thomas Neubauer


0:00 Preview

Thomas A. Neubauer: Ich muss zuerst verstehen, was normal ist, also was ohne den Menschen passieren kann in Massenaussterben oder in diversen Krisen, um erst abschätzen zu können, was wir als Mensch da zusätzlich beitragen. Wir hatten schon die Befürchtung, sage ich mal, dass es nicht so gut aussieht heute, aber wir hatten keine Vorstellung von den Größenordnungsunterschieden.

Dennis Eckmeier: Von großem Massensterben spricht man, wenn eine globale Katastrophe 75 bis 90 % der zu der Zeit lebenden Arten ausgerottet hat. Das ist in 500 Millionen Jahren nur fünfmal vorgekommen. Vom sechsten großen Massensterben habe ich zuerst 2015 gehört, als das Buch „Das sechste Sterben: Wie der Mensch Naturgeschichte schreibt“ von Elisabeth Kolbert einen Pulitzer-Preis bekam. Sie besuchte viele Schaustätten, wissenschaftliche Untersuchungen des menschengemachten Artensterbens. Im Buch berichtet sie bildhaft von ihren Begegnungen mit den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und natürlich von dem Artensterben selbst. Die Beispiele reichen bis in die Vorgeschichte zurück. Auf Englisch heißt das Buch „The Sixth Extinction“. Aber den Titel gab es vorher schon einmal mit einem anderen Untertitel. 1996 hatten Paläoanthropologe Richard Leakey und Biochemiker Roger Lewin bereits darüber geschrieben. Der deutsche Titel dieses Buches: „Die sechste Auslöschung“. Ab allerspätestens dann taucht der Begriff der „Sixth Extinction“ auch in der wissenschaftlichen Literatur auf. Dass der Mensch das Aussterben von Tierarten verursacht, ist sicherlich allgemein bekannt, auch wenn es den meisten von uns wohl nicht ständig bewusst ist. Aber das sechste große Massensterben, die sechste Auslöschung, das klingt doch schon sehr dramatisch. Sicherlich ist der Begriff die Erfindung einer Marketingabteilung und drastisch übertrieben, oder? 1999 schreibt der wissenschaftliche Beirat der deutschen Bundesregierung Globale Umweltveränderungen in einem Jahresgutachten jedenfalls, dass der Begriff legitim sei. Und als Paläobiologe Thomas Neubauer und seine Kollaborationspartner*innen sich dieser Frage widmen, stoßen sie auf erschreckende Zahlen. Was genau sie herausgefunden haben und wie, davon erzählen wir gleich.

02:05 Vorstellung

Willkommen zur Expedition in die Forschung. Wir ziehen aus in die Welt der Wissenschaft, um mehr über aktuelle Forschungsergebnisse, die Forschenden dahinter und das wissenschaftliche Arbeiten herauszufinden. Ich bin Dennis Eckmeier und bei mir ist mein Co-Moderator Bart Geurten.

Bart Geurten: Hallo!

Dennis Eckmeier: Wir sind Diplom-Biologen mit Doktortiteln in Neurobiologie. Wir haben zusammen in Köln studiert und in Bielefeld promoviert. Bart arbeitet an der Uni Göttingen und ich bin nach über zehn Jahren in der Forschung jetzt auch schon seit einigen Jahren freier Wissenschaftskommunikator.

Bart Geurten: Seit wieviel Jahren bist du jetzt eigentlich Wissenschaftskommunikator?

Dennis Eckmeier: Aufgehört mit der Forschung habe ich 2018. Weißt du noch, da waren wir in Australien zusammen bei der Konferenz.

Bart Geurten: Ja, bei der Neuroethologie in Brisbane.

Dennis Eckmeier: Genau! Das waren so die letzten Tage als Postdoc. Da haben wir schon zusammen einen Podcast gemacht.

Bart Geurten: Stimmt!

Dennis Eckmeier: Das war der erste Podcast, den ich gemacht habe. Und mit dem hatte ich Anfang desselben Jahres angefangen, also Anfang 2018. Also ich bin etwas länger Wissenschaftskommunikator als ich kein Forscher mehr bin.

Bart Geurten: Was hat dich eigentlich damals bewogen aufzuhören?

Dennis Eckmeier: Mit der Forschung?

Bart Geurten: Ja.

Dennis Eckmeier: Dass ich nach siebeneinhalb Jahren oder so keine einzige Förderung bekommen hatte. Entsprechend wenig Publikationen hatte ich und die Anträge wurden auch zunehmend wegen fehlender Publikationen abgelehnt. Das war so eine Zwickmühle. Die Arbeitsbedingungen waren sehr unsicher. Ich konnte also jederzeit gekündigt werden. Ich hatte keine vernünftige Altersvorsorge, gar nichts. Dann habe ich gesagt: So! Jetzt lass ich das und werde freier Wissenschaftskommunikator. Ich habe immer noch keine Altersvorsorge.

Bart Geurten: Ich wollte gerade fragen, wie das so ist bei euch, ob du einen Betriebsrat mit dir selber gebildet hast oder ob du dir selber eine betriebliche Rente auszahlst. Aber …

Dennis Eckmeier: Ja, ja. Im Grunde bin ich vom Wissenschaftler ohne Sicherheiten zum Entrepreneur ohne Sicherheiten geworden.

Bart Geurten: Aber dafür mit mehr Freiheiten?

Dennis Eckmeier: Mit sehr viel mehr Freiheiten. Genau! Das ist das Schöne daran.

04:30 Ankündigung

Bart Geurten: Ich bin sicher, dass nach dieser Folge des Podcasts Hunderte von Tausenden von Leuten irgendwie auf einen Donate-Button irgendwo klicken und du nie wieder Geldsorgen haben wirst. Und damit sie den Donate-Button schneller finden, sollten wir vielleicht zu den Meldungen kommen.

Dennis Eckmeier: Keine Meldungen heute.

Bart Geurten: Was?

Dennis Eckmeier: Ja. Wir haben Sommerpause gemacht. In der Zeit habe ich deshalb keine Kurzmeldung gemacht, die ich jetzt in Meldung hätte umschreiben können.

Bart Geurten: Wie finden wir jetzt heraus, was wir als nächstes machen?

Dennis Eckmeier: Das ist gar kein Problem. Ich habe nämlich im Juni schon viele Anfragen für Interviews rausgeschickt, weil ich, weil da Urlaubszeit war, immer erstmal vertröstet wurde. Und dann haben im August sich alle gemeldet und gesagt: Ja, kein Problem, wir machen das. Deshalb habe ich jetzt diese und die nächsten beiden Folgen schon fertig.

Bart Geurten: Alright!

Dennis Eckmeier: Nur einer hatte noch gesagt, ich soll mich Ende des Jahres nochmal melden. Das ist natürlich auch cool. Gut! Es wird übrigens öfter um Neurowissenschaft gehen in der nahen Zukunft.

Bart Geurten: Gut so!

Dennis Eckmeier: So viel verrate ich schon mal. Leider nicht bei Vögeln.

Bart Geurten: Auch gut so!

Wenn euch das interessiert, solltet ihr den Podcast abonnieren. Ihr findet uns auf euren Podcatchern, auf Spotify und auch auf YouTube. Mehr Infos und Transkripte der Folgen findet ihr auf unserer Homepage expeditionindieforschung.de.

05:40 Was sind Massensterben?

Wie schlimm sind wir jetzt eigentlich für das Leben auf der gesamten Erde?

Dennis Eckmeier: Dem vierten Massensterben fielen 80 % aller Arten zum Opfer. Das begann vor 200 Millionen Jahren und kennzeichnet das Ende des Triaszeitalters. Damals haben Vulkane Kohlendioxid in großen Mengen ausgestoßen, als der Megakontinent Pangaea in mehreren Schüben auseinanderbrach. Laut einer aktuellen Studie hat jeder Schub über 500 Jahre hinweg in etwa die Menge CO2 ausgestoßen, wie sie die Menschen in diesem Jahrhundert allein ausstoßen wird, wenn wir nichts dagegen tun.

Bart Geurten: Von diesem Geschehen haben wir viel über die Auswirkungen eines schnellen CO2-Anstiegs gelernt, wenn er damals auch viel langsamer verlief als heute. Aber das muss man sich mal klarmachen: Wir stoßen fünfmal schneller CO2 aus als ein Auseinanderbrechen der Megakontinent.

Dennis Eckmeier: Von der Geschwindigkeit des Kohlendioxidausstoßes ausgesehen können wir also schon einmal locker mit einem großen Massensterben mithalten. Damals wurde zwar über mehrere Schübe hinweg mehr CO2 ausgestoßen als wir das je könnten, also insgesamt, aber eben über einen viel längeren Zeitraum, was dem Leben mehr Zeit zum Anpassen gelassen hat.

Bart Geurten: Außerdem sind Treibhausgasemissionen nicht das Einzige, was wir Menschen zu bieten haben. Dazu kommen noch das Verbreiten invasiver Arten, Umweltverschmutzung, Landnutzung, Handel mit bedrohten Tierarten und so weiter. Alles menschliche Aktivitäten, die im großen Maßstab einzelne Arten und Ökosysteme als Ganzes bedrohen. In früheren Folgen, vor allem in der vorigen, haben wir auch schon davon berichtet.

Dennis Eckmeier: Während also das vierte Massensterben ganz gut zeigt, welche Folgen die menschengemachte Klimaerwärmung haben wird, ansteigende Meeresspiegel, Versauerung der Meere und so weiter, ist es aber vielleicht für die Auswirkungen auf die Artenvielfalt noch nicht der beste Vergleich. Das fünfte Massensterben vor 66 Millionen Jahren hatte da vielleicht mehr Wumms dahinter. Damals fiel nämlich ein riesiger Meteorit auf die Erde. Der Einschlag und dessen Folgen waren das Ende für circa 76 % aller Arten, darunter fast alle Dinosaurier.

Bart Geurten: Wie vergleicht man jetzt so zwei unterschiedliche Dinge wie einen Meteoriteneinschlag und menschliche Aktivitäten? Es ist nicht so, als würden wir eine Bombe zünden, die einen 180 Kilometer breiten Krater hinterlässt, Druckwellen und Feuerwalzen um den Globus schickt und dann eine Art nuklearen Winter über uns hereinbrechen lässt, der ein Jahrtausend lang anhält.

Dennis Eckmeier: Nun, der vielleicht direkteste Vergleich wäre, die Auswirkungen der beiden Events auf das Aussterben und Neuentstehen der Arten hin zu untersuchen, sozusagen die Verwirbelungen im Lauf der Evolution.

08:25 Dr. Thomas Neubauer

Und da kommt unser Gast Thomas Neubauer ins Spiel, Paläobiologe. Dabei ist er in die Biologie eher zufällig gestolpert.

Thomas A. Neubauer: Ja, es war dann eher so, ich probier‘s mal, ob es mich interessiert.

Dennis Eckmeier: Und interessiert hat es ihn dann wirklich.

Thomas A. Neubauer: Es war irgendwie dieses versuchen zu verstehen, was die Lebewelt ausmacht und wie es dazu gekommen ist, dass Tiere entstehen oder wie Tiere, ich sage mal, funktionieren, oder auch Pflanzen, und wie das alles zusammenwirkt.

Dennis Eckmeier: Das habe ich übrigens genauso bei derselben Karrierestufe auch gedacht.

Thomas A. Neubauer: Und eben, als es dann um die Spezialisierung ging, habe ich mich dann im Endeffekt für die Paläobiologie entschieden, wo es darum geht, eben Fossilien zu untersuchen und vergangene Ökosysteme zu rekonstruieren oder vergangene Lebensweisen anhand von Fossilien.

Dennis Eckmeier: Und dann ging es auch gleich los: die erste Grabung.

Thomas A. Neubauer: Die Grabung befasste sich mit den größten Fossilen aus dem Riff der Welt. Und das ist vor der Haustür von Wien. Das ist so 400 Quadratmeter groß. Ist alles voller Austern und noch anderen Tieren. Und das sind nicht diese Standardaustern, die man so im Restaurant kaufen kann, das sind eher so 30-Zentimeter-Teile. Und die durften wir dann so wie in Jurassic Park schön mit Pinsel ausgraben. Es war mal ein guter Einblick in die wissenschaftliche Arbeit, dass das auch manchmal sehr anstrengend und langatmig sein kann. Aber eben durch die Kollegen habe ich da sehr viel gelernt und auch neue Menschen kennengelernt. Das war sehr spannend. Die Professoren waren richtig begeistert von dieser Arbeit und haben diese Begeisterung auch weitergegeben und haben mich sozusagen damit angesteckt.

Dennis Eckmeier: Von dort ging es weiter mit einem Praktikum am Naturhistorischen Museum in Wien. Da hat er sehr unterschiedliche Sachen gemacht.

Thomas A. Neubauer: Ich habe in der Sammlung gearbeitet, also Fossilien sortiert nach Fundorten zum Beispiel oder nach Zeitaltern. Ich habe dann auch Fossilien am Mikroskop bestimmt und in Schächtelchen verpackt und geschaut, wie viele Individuen von dieser Art gab es in dieser Zeiteinheit und so weiter.

Bart Geurten: Genau diese Arbeit, also zu schauen, wie viele Individuen einer Art es zu jedem Zeitpunkt so gab, wird gleich noch wichtig. Am Museum wurde ihm dann auch noch eine Diplomarbeit angeboten.

Thomas A. Neubauer: So kam ich dann im Endeffekt auch zu meinem Forschungsgebiet, den Süßwasserschnecken. Denen bin ich seit mehr als zehn Jahren schon treugeblieben.

Dennis Eckmeier: Mit eben diesen Süßwasserschnecken wollte Dr. Neubauer dann auch unsere heutige Frage beantworten. Ist das menschengemachte Aussterben so schlimm wie frühere Aussterbeereignisse?

11:14 Wieso Süßwasserschnecken?

Aber erst einmal: Wieso Süßwasserschnecken? Nun, die haben einige Vorteile.

Thomas A. Neubauer: Sie haben einen sehr guten Fossilbefund. Weil viele Tiergruppen sind gar nicht haltungsfähig. Also Tiere ohne irgendeine harte Schale oder ein Skelett können nicht erhalten werden oder unter sehr seltenen Bedingungen nur. Und die Süßwasserschnecken kommen in sehr vielen Ökosystemen, also Süßwasserökosystemen auch vor und sind eine wichtige ökologische Gruppe. Das heißt, man kann sie benutzen, um Ökosysteme zu rekonstruieren.

Bart Geurten: Weil die Tiere harte Körperteile haben, erhalten sie sich leichter als Fossilien als die meisten Wirbellosen. Sie sind weit verbreitet und häufig. Man kann von ihrer Anwesenheit ganz gut auf den Rest des Ökosystems schließen. Man hat viele Funde und Messdaten. Und eine umfangreiche Einteilung der Tiere in Arten wurde auch schon durchgeführt. Also genau die Datenlage, die wir auch haben wollen.

Dennis Eckmeier: Außerdem sind wir Menschen natürlich genauso von gesunden Süßwasserökosystemen abhängig wie die dort lebenden Tiere.

Thomas A. Neubauer: Ich würde sagen, das ist alles so ein Gesamtbild, ein Kreis. Wir stehen an einem Punkt in diesem Kreis und die Schnecken und Fische und andere Gruppen an anderen Punkten beziehungsweise auch in so einem sehr komplexen Netz, könnte man sich das vorstellen. Die Schnecken selbst sind wieder Nahrung, zum Beispiel für andere Tiere, wie zum Beispiel die Fische eben. Und wir greifen auf die Fische auch als Nahrung zurück. Wenn ein Teil von dieser Nahrungskette zusammenbricht, wenn es zum Beispiel nur den Schnecken schlechtgeht wegen Umweltverschmutzung oder Klimawandel, dann würden halt auch die Tiere, die auf die Schnecken angewiesen sind, darunter leiden. Und im Endeffekt betrifft es uns dann auch.

Also Schnecken vielleicht weniger, aber Muscheln zum Beispiel, die filtrieren aus dem Wasser und die haben dann auch dieses Ecosystem Services, so bezeichnet man das auch, wo die praktisch dann auch für die Filtration des Wassers eine Rolle spielen. Also das hängt alles sehr, sehr nahe zusammen. Und keine Gruppe ist sozusagen obsolet. Die haben alle eine Rolle. Und wenn was wegfällt, dann im Endeffekt betrifft es uns in irgendeiner Form.

Dennis Eckmeier: Und wie geht’s unserem Süßwasser-Ökosystem zurzeit so?

Thomas A. Neubauer: Schlecht. Leider! Und das ist eigentlich auf der ganzen Welt so. Es gibt Studien darüber, die zeigen, wie sich die Wasserqualität oder der Gesamtstatus von Süßwassersystemen, Seen, Flüssen und so weiter entwickelt. Ich habe leider die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber die haben so Hochrechnungen gezeigt, in den nächsten 100 Jahren, wie sich das verändert. Das war eigentlich immer so bei 50, 60, 70 % teilweise, wie viele von diesen Ökosystemen bedroht sind oder noch bedroht werden oder reduziert werden. Weil in vielen Fällen sitzt der Mensch an diesen Süßwassersystemen, weil er es halt braucht. Das geht oft damit einher, dass eben Verschmutzung eingetragen wird, dass die Habitate zerstört werden, dass die Uferränder zum Beispiel bebaut werden, dass Flüsse begradigt werden. Und das verändert das ganze System und dafür auch die Tiere, die darin leben, hat es eine Auswirkung. Natürlich ist es vor allem in den hochbesiedelten Gebieten der Welt ein Problem. Vor allem, wo es dann auch nicht so starke Regulierungen gibt, was die Umweltverschmutzung angeht. Da ist es besonders. Also ich bin mal durch Uganda gefahren, ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, wir sind zu den Quellen des Nils gefahren. Das war am Rande von einer größeren Stadt, glaube ich. So eine kleine Brücke, und links und rechts davon eben war eh sehr hoher Wasserstand. Ich glaube, da waren mehrere Quadratmeter voll mit, und das waren eben hauptsächlich Plastikflaschen. Und dann auch am Ufer verteilt immer wieder Plastik oder anderer Müll. Aber es ist hauptsächlich das Plastik, was eine Rolle spielt.

Dennis Eckmeier: Über Mikroplastik hatten wir schon in der letzten Folge gesprochen. Könnt ihr gerne nachhören.

Bart Geurten: Eine Hürde für die Forschung von Thomas Neubauer war wie immer die Förderung.

Thomas A. Neubauer: Für das jetzige Projekt habe ich dann einen Antrag bei der DFG, bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft gestellt. Die haben jetzt für drei Jahre dieses Projekt, wo es breiter darum geht: Was sind die Parameter, die Aussterben und Speziation / Arten-Entstehung auch vorantreiben? Diese Geschichte mit der heutigen Krise war ein Aspekt davon.

An der Stelle muss man auch sagen, mit der Forschungsförderung, das ist immer so ein Knackpunkt. Das sage ich dann auch den Studenten und Studentinnen immer auch, oder Leute, die sich dafür interessieren in die Wissenschaft zu gehen: Überlegt es euch gut. Ihr müsst euer Geld selbst zusammensuchen. Weil eine fixe Stelle kriegt man so schnell nicht. Man muss da durch diverse Postdoc-Projekte durch. Und es ist spannend und ich empfehle es auch jedem, dem das Spaß macht, aber dessen muss man sich bewusst sein: Forschungsförderung ist immer schwierig zu bekommen.

Bart Geurten: Es ist also gar nicht so, dass man das Geld, was man brauchen würde, bekommt. Selbst, wenn man an akuten wichtigen Themen mitarbeiten will, die gesellschaftlich relevant sind.

Dennis Eckmeier: Thomas Neubauer hat das Geld selbst eingeworben. Es ist also sein Projekt. Gleichzeitig arbeitete er als Postdoc unter Prof. Thomas Wilke an der Uni Gießen, der entsprechend auch als Autor des Artikels genannt wird. Weitere sechs Autoren stehen auf dem Artikel, darunter Prof. Silvestro von der Uni Fribourg in der Schweiz. Der wird später noch wichtig.

16:50 Die Forschungsfrage

Thomas A. Neubauer: Die Frage war eben: Kann ich einen Vergleich anstellen zwischen dem letzten Massenaussterben und der Krise, die heute passiert? Es gibt Stimmen, die sagen: Wir sind in einem sechsten Massenaussterben. Es ist immer noch so ein bisschen kontrovers. Kann man das als Massensterben bezeichnen? Sind wir am Anfang, sind wir mittendrin? Man weiß zu Massenaussterben heute wie fossil einiges und man weiß aber sehr viel über Landtiere, marine Tiere, also im Meer, und man weiß sehr viel über Wirbeltiere. Man hat immer angenommen, das letzte Massenaussterben, im Süßwasser jetzt speziell, ist nicht viel passiert, weil die Wirbeltiere zeigen nicht viel an. Jetzt war eben die Frage: Kann ich abschätzen, was damals passiert ist, um eine Basis zu haben, abzuschätzen, was in der Zukunft passieren kann? Also das als Modell zu benutzen.

Bart Geurten: Um zu sehen, wie sich die letzte große Auslöschung vor 66 Millionen Jahren auf die Süßwasserschnecken ausgewirkt hat, haben die Forscher*innen sich natürlich auch die Zeit davor und danach angeschaut.

Thomas A. Neubauer: Da kann man schauen, wann sind Tiere entstanden und verschwunden? Da ist natürlich ein Haufen Modellierung dabei, sehr komplexe Statistik, die auch diese Unsicherheiten des fossilen Befunds mit einbezieht. Man weiß nicht genau, wann die entstanden sind oder verschwunden sind. Die Fossilien sind immer sehr unvollständig.

Bart Geurten: Damit ist gemeint, dass man nicht jedes einzelne Tier einer Art findet. Wir hatten schon darüber gesprochen, dass Tiere, die keine Hartteile haben, kaum Spuren hinterlassen und entsprechend weniger von ihnen zu finden ist. Aber es gibt noch andere Faktoren.

Thomas A. Neubauer: Um ein Süßwasserfossil zu finden, brauche ich eine Süßwasserablagerung. Und die sind nicht überall erhalten. Zum Beispiel in Nordeuropa, Skandinavien, gibt es keine Süßwasserfossilien, die älter als ein paar tausend Jahre alt sind oder paar zehntausend Jahre. Da hat einfach das Eisschild in den Eiszeiten so viel von den Ablagerungen aberodiert, dass einfach von diesen früheren Ablagerungen nichts mehr da ist. Da sind einfach hunderte Meter an Sedimenten weggefräst worden. Das passiert auch an sehr vielen anderen Stellen, dass auch durch die Gebirgsentstehung sehr alte oder auch durch die Subduktion zum Beispiel, wenn Platten unter andere geschoben werden.

Dennis Eckmeier: Gemeint sind natürlich Kontinentalplatten.

Thomas A. Neubauer: Dass vieles von dem, was vorher da ist, einfach nicht mehr zugänglich ist. Und der zweite Punkt ist eben auch, dass manchmal die Erhaltungsfähigkeit von bestimmten Fossilien eine Rolle spielt. Schnecken, wie gesagt, die sind eigentlich ganz gut erhalten, aber manchmal werden auch die Schalen natürlich zerstört. Zum Beispiel in Flüssen, wenn man sich vorstellt, da sind sehr große Kiesel, die sich abrollen, dann wird eine Schale da einfach zerbröselt. Das heißt, so eine Schale muss vorzugsweise in feinem Sediment ungestört abgelagert werden, dass das auch erhalten wird. Natürlich sind auch, man hat immer so ein paar Arten, die man da wahrscheinlich übersieht, weil man halt nicht alles analysieren kann und nicht alles gefunden hat.

20:07 Auswertung der Fossilien

Bart Geurten: Die Gruppe hat sich ganz speziell die Süßwasserschnecken in Europa angeschaut. Um an die Daten zu kommen, haben die Forscher*innen übrigens nicht alle Fossilien selbst untersucht, sondern sie haben die Daten von vorhandenen Studien genommen. Es wurde noch einiges ausgesiebt und auf den neuesten Stand gebracht, damit nur ganz eindeutige Befunde in die Analyse eingehen. Sie haben also ein lückenhaftes Bild, aber die enthaltene Information ist die zuverlässigste, die sie finden konnten. Als nächstes will man abschätzen, was in den Lücken passiert sein müsste. Dazu benutzt man Computermodelle.

Thomas A. Neubauer: Dass man sagt, der älteste und der jüngste Fund sind mit Sicherheit nicht die tatsächlichen Reichweiten des Fossils. Das heißt, das ist wahrscheinlich früher entstanden und wahrscheinlich später ausgestorben. Hunderttausend Jahre oder Millionen Jahre. Dann wird so eine Kurve da reingelegt und versucht, das abzuschätzen. Das wird mehrere Male gemacht, um diese Unsicherheit zu modellieren.

Dennis Eckmeier: Die Methode dazu hat maßgeblich Daniele Silvestro entwickelt, der auch als Autor mit auf dieser Veröffentlichung steht. Das Ergebnis so einer Modellierung kann man sich ein bisschen so vorstellen, wie wenn man sich ein sehr verpixeltes Bild anschaut. Wenn man einen Schritt zurücktritt und die Augen zusammenkneift, sodass die Details verschwimmen, dann kann man mehr erkennen, wenn auch keine Details. Bei der Modellierung mit dem Computer füllt man die Lücken natürlich mithilfe dessen, was wir bereits wissen. Je mehr gute Daten man hat, desto realistischer wird das Bild, auch wenn es immer noch verschwommen ist.

Thomas A. Neubauer: Wir haben den bisher größten Datensatz überhaupt auf Art-Niveau analysiert für diese Fragestellung. Und haben durch, ich glaube, irgendwie so um die 3200 fossile Arten analysiert, über 200 Millionen Jahre, damit wir so eine Gesamtüberschau haben, wann passiert was.

Bart Geurten: Diese über 3000 Arten liefern dann genug Informationen, um ein Bild zu bekommen, indem man größere Ereignisse erkennen kann.

Thomas A. Neubauer: Das war dann tatsächlich so, dass an der Kreide-Paläogen-Grenze vor 66 Millionen Jahren, wo eben auch die Dinosaurier verschwunden sind, einer der größten Peaks in diesen Kurven war, in diesen Raten.

Dennis Eckmeier: Achtung! Das ist wichtig.

Thomas A. Neubauer: Das heißt, wir haben jetzt nicht die Artenzahlen uns direkt angeschaut, sondern die Geschwindigkeit, mit der Arten entstehen und wieder verschwinden. Wenn dieses Entstehen und Verschwinden in der Waage bleibt, dann bleibt die Artenzahl nämlich gleich. Das heißt, es könnte sein, dass man in der Artenzahl selbst gar nicht so viel Veränderung sieht.

Dennis Eckmeier: Dass die durch Modellierung angepassten Daten das Massensterben nach dem Meteoriteneinschlag gut anzeigten, ist ein ganz wichtiger Punkt, der die Glaubhaftigkeit der Methode bestärkt. Wir hatten eben angesprochen, dass ganz viele Faktoren dazu beitragen, dass das Bild, das wir uns durch die Fossilien bilden können, unvollständig und verschwommen ist. Trotzdem zeigt die Auswertung der Daten ganz klar eine besonders hohe Aussterberate zum Zeitpunkt vor 66 Millionen Jahren an. Die Daten sind also gut genug, um das, was wir bereits wissen, nämlich dass es ein Massensterben gab vor 66 Millionen Jahren, zu bestätigen. Sehr schön!

23:15 Meteorit vs Süßwasserschnecken

Bart Geurten: Wie schlimm war jetzt das Massensterben damals für die Süßwasserschnecken?

Thomas A. Neubauer: Ungefähr 40-mal so schnell sind Arten verschwunden an dieser Grenze, an diesem fünften Massenaussterben, als, was für die Hintergrundrate normal wäre.

Dennis Eckmeier: Also nochmal zusammenfassend.

Thomas A. Neubauer: Wir schauen uns an, wann die Art verschwindet und wie viele Arten an einem Zeitpunkt, zum Beispiel in 1 Million Jahren, verschwinden und wieder entstehen. Das gibt uns ein Maß dafür, wie schnell Aussterben passiert. Das heißt, an der Grenze vor 66 Millionen Jahren sind einfach vergleichsweise sehr viele Arten sehr schnell verschwunden, praktisch auf einmal, wenn man es geologisch sagen möchte. Das macht diesen Peak im Verschwinden. Beim Artenentstehen ist es genauso. Wir haben zeitversetzt zu diesem Aussterben wieder einen Peak in der Entstehung von neuen Arten, die praktisch – man könnte sagen – diese Leere auch ausgefüllt haben. Es waren wieder neue Ökosysteme verfügbar, es wurden wahrscheinlich ökologische Nischen neu besetzt. Und dadurch konnten neue Arten entstehen. Das ist zumindest die Interpretation. Dadurch sieht man einfach die Geschwindigkeit von Biodiversitätswandel.

Bart Geurten: Wir wissen durch diese Analyse jetzt also, wie schnell die Süßwasserschnecken neu entstanden oder ausgestorben sind, wenn nicht gerade ein massives Massensterben vor sich ging, wie schnell die Arten ausgestorben sind, als ein ziemlich großer Meteorit eingeschlagen ist, und wie sich die Aussterbe- und Neuentstehungs-Raten in den 66 Millionen Jahren danach entwickelten.

25:00 Menschen vs Süßwasserschnecken

Aber wie schlimm ist denn nun das heutige menschengemachte Aussterben im Vergleich dazu?

Thomas A. Neubauer: Das wollten wir dann auch natürlich für die heutige Fauna machen beziehungsweise abschätzen, wie sich dies in Zukunft entwickeln könnte. Das ist natürlich etwas schwierig, weil für die Zukunft Abschätzungen, das ist immer wie beim Wetterbericht so ein bisschen unsicher. Dazu haben wir die Rote Liste benutzt. Weil die Rote Liste gibt Informationen über Populationsgrößen beziehungsweise eben auch über den Artenschutzstatus, wie bedroht ist eine Tierart. Ist es kein Problem, gibt’s noch genug von der? Oder ist sie einfach schon so kritisch bedroht, weil sie nur noch in so kleinen Lebensräumen vorkommt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie ausstirbt in den nächsten 100 Jahren, sehr hoch ist. Da gibt’s auch dann so Prozentsätze, wie wahrscheinlich ist das in diesen Kategorien. Und die wurden in einer, ich glaube, letztes Jahr veröffentlichen Studie benutzt, in einem neuen Algorithmus, wo man eben abschätzen kann: Wie schnell würden die Arten verschwinden basierend auf diesem Status als zum Beispiel kritisch bedroht?

Dennis Eckmeier: Das haben Sie nicht ausgerechnet, sondern da berufen Sie sich auf diese andere Studie?

Thomas A. Neubauer: Wir haben es ausgerechnet mit der Methode, die in dieser anderen Studie entwickelt wurde.

Dennis Eckmeier: Okay.

Thomas A. Neubauer: Wir haben eben für die gesamte Fauna von Europa, um das auch vergleichbar zu halten, das analysiert und die ganzen Status der Roten Liste abgefragt und dann eben die Hochrechnungen gemacht, wie wahrscheinlich wäre es, dass diese Arten wann dann verschwinden. Dann kann man eben eine Gesamtabschätzung abgeben, wie viele Arten werden in den nächsten 50 oder 100 Jahren verschwinden. Und eben auch, wie schnell passiert das.

Dennis Eckmeier: Also wieder wurde modelliert, diesmal mit den heutigen Daten von der Roten Liste der bedrohten Arten. Da schaut man, je nachdem, wie schnell sie die verschiedenen Bedrohungsstufen der Roten Liste durchlaufen: Bis wann werden die Arten vermutlich verschwunden sein? Diese Methode wurde von einer anderen Gruppe entwickelt.

Bart Geurten: Um einen möglichst sinnvollen Vergleich zu haben, wendet sie die Methode nur auf heute lebende Süßwassermollusken an. Also Schnecken und Muscheln, die in ähnlichen Gewässern leben und aufgrund ihrer Lebensbedingungen eine ähnliche Chance haben, zu Fossilien zu werden wie eben die Arten, deren Fossilien man sich angeschaut hat.

27:29 Was ist schlimmer? Mensch oder Meteorit?

Thomas A. Neubauer: Die Ergebnisse sind deutlich dramatischer als wir uns das ausgemalt haben: Tausendmal so schnell werden Arten verschwinden, wenn unsere Modellrechnung stimmt, wie beim fünften Massenaussterben.

Bart Geurten: Tausendmal so schnell.

Thomas A. Neubauer: Das ist jetzt nicht nur, dass wir da dieses Ergebnis haben und das alleinsteht. Parallel hat eine andere Forschergruppe ähnliche Untersuchungen für Wirbeltiere gemacht. Und die Raten, die abgeschätzten Raten, die auch mit dieser Methode ausgerechnet wurden, sind sehr ähnlich, teilweise noch höher, teilweise ein bisschen niedriger. Das heißt, unsere Resultate sind da sehr ähnlich drinnen in diesem Bereich. Und alles ist einfach deutlich dramatischer als es sein sollte.

Bart Geurten: Aber wie kommt es dann, dass wir das nicht wahrnehmen?

Dennis Eckmeier: Naja, es ist halt nicht so, als würden ständig überall massenweise tote Tiere herumliegen.

Thomas A. Neubauer: Dieser Wandel ist zumindest in menschlichen Maßstäben noch sehr langsam. Für den Mensch ist eine Katastrophe, wenn so wirklich wie ein Asteroid einschlägt. Ich muss das sehen, dass es in meinem Kopf ankommt. Aber dieser Biodiversitätswandel, dieser Verlust, der Klimawandel auch, das passiert so langsam. Geologisch ist es immer noch ein katastrophisches Ereignis. Geologisch gesehen wäre – also in so 1 Million Jahre – das wirklich so eine Grenze, die einschlägt. Aber für menschliche Maßstäbe ist das zu langsam, dass es wirklich in den Köpfen ankommt.

Bart Geurten: Aber das ist, was mir gerade so ein bisschen quergeht. Bei dem Meteorit lagen tatsächlich massenweise tote Tiere herum. Der Meteorit war über 10 Kilometer im Durchmesser. Der Einschlag hat die Energie von Milliarden Atombomben freigesetzt. Es gab eine Druckwelle von über 1000 Stundenkilometern, ein Erdbeben der Stufe 11, das selbst auf der gegenüberliegenden Seite der Erde den Boden um mehrere Meter bewegt hat. Tsunamis, die über 1 Kilometer hoch waren, eine Atmosphäre, die sich um mehrere hundert bis tausend Grad aufheizte. Dann stand die Erde für Monate in Flammen. Dann kam ein jahrzehntelanger Winter, weil die Sonne von Ruß blockiert wird.

29:33 Einordnung der Resultate

Wie kann das, was jetzt passiert, genauso schlimm sein?

Dennis Eckmeier: Ja, das muss man aufdröseln. Also Achtung! Jetzt kommt die komplizierte Minute der Folge für die, die es genau wissen wollen.

Die in der Paläobiologie verwendete Einheit für die Aussterberate ist Aussterbeereignisse pro Millionen Spezies-Jahre.

Was sind Spezies-Jahre? Das ist das gleiche Prinzip wie die Mann-Stunden, mit denen man einen Arbeitsaufwand beschreiben will. Also wenn eine Person 5 Stunden braucht, um eine Arbeit zu leisten, dann brauchen 5 Personen eine Stunde für dieselbe Arbeit. Und das entspricht dann 5-Mann-Stunden. Ein Jahr, in dem 5 Millionen Spezies gleichzeitig leben, entspricht 5 Millionen Spezies-Jahren. 5 Jahre, in denen jeweils 1 Million Spezies leben, sind auch 5 Millionen Spezies-Jahre.

Man nimmt also eine Zeitspanne von x Jahren und multipliziert die Anzahl der Arten, die in der Zeitspanne gelebt haben, und das rechnet man dann auf 1 Million Jahre hoch oder runter.

Und dann schaut man, wie viele Arten sind in der Zeit ausgestorben, rechnet das auch auf 1 Million Jahre um und teilt das durch die Millionen Spezies-Jahre desselben Zeitraums.

So kommt man auf die Standardeinheit Aussterbeereignisse pro Millionen Spezies-Jahre oder E/MSY.

So! Komplizierte Minute vorbei. Ich sag jetzt nur noch: E/MSY. Damit ist die Einheit für die Aussterberate gemeint.

Für die fossilen Daten haben Thomas Neubauer und die anderen Forscher*innen sich jeweils 100.000 Jahre angeguckt. Also sie haben die 200 Millionen Jahre in 100.000er Abschnitte eingeteilt und dann jeweils die Aussterberate berechnet.

Die höchste Aussterberate am Beginn des fünften Massensterbens in ihrer Studie ist so grob 1,5 +/- ½ E/MSY. Gemittelt eben jeweils über 100.000 Jahre.

Zum Vergleich: Direkt vor dem fünften Massensterben, war die Aussterberate für viele Millionen Jahre fast 0.

Die durch den Meteoriten ausgelöste hohe Aussterberate blieb dann noch für mehrere Millionen Jahre so hoch. Daran sieht man auch, dass die Langzeiteffekte auch bei diesem Massensterben eine große Rolle spielen.

Für das heutige Aussterben kommen die Forschenden auf 1300 bis 1900 E/MSY. Der Wert ist also grob 1000-mal so hoch. Dieses Ergebnis umspannt aber nur 100 Jahre, nicht 100.000 Jahre.

Bart Geurten: Also die Aussterberate für dieses Jahrhundert haben sie 1000-mal höher berechnet als sie im Mittel in den 100.000 Jahren nach dem Meteoriteneinschlag war?

Dennis Eckmeier: Genau! In den darauffolgenden 4 bis 5 Millionen Jahren war sie dann auch noch so hoch.

Bart Geurten: Aber das könnte doch auch heißen, dass die Aussterberate in den ersten 100 Jahren nach dem Einschlag noch viel höher war als heute und durch das Mittel über 100.000 Jahre sieht man das nicht mehr?

Dennis Eckmeier: Richtig! Das könnte sein. Sagen wir, das jetzige Aussterben hört in 100 Jahren komplett für 100.000 Jahre auf, dann würden wir im Schnitt denselben Wert bekommen wie damals. Das ist aber eher unwahrscheinlich. Bisher beschleunigt sich das Artensterben. Thomas Neubauer hat noch weitere Gründe anzunehmen, dass die Werte aussagekräftig sind.

Thomas A. Neubauer: Wir haben eben auch die europäische Fauna untersucht. Das heißt, der direkte Einschlag in Mexiko wird wahrscheinlich für die Arten in Europa nicht direkt jetzt der Aussterbe-Auslöser gewesen sein. Ich gehe – aber das ist eben Interpretation – schon davon aus, dass es eben diese Langzeitfolgen sind, dass Habitate verändert wurden. Durch zum Beispiel den Ascheregen hat sich wahrscheinlich auch so ein bisschen der Nährstoffeintrag verändert und dadurch auch das ganze Nahrungsnetz.

Das Klima hat sich verändert, es gab eine kurzfristige Klimaerwärmung, CO2 ist natürlich massiv gestiegen, auch parallel mit Vulkanismus. Das hat wahrscheinlich über Jahrtausende dazu geführt, dass es zu so einem Turn-Over, also zu so einer Veränderung kam, dass viele Arten verschwanden, die vielleicht da mit diesen veränderten Bedingungen und veränderten Ökosystemen nicht mehr klarkamen.

Ähnlich sehe ich das heute. Wir haben eben geologisch einen sehr rapiden Anstieg von CO2, also in wenigen hundert Jahren. Und der kommt ja auch noch mehr.

Um diese Klimaveränderungen, und eben auch zusammen mit den Habitat-Zerstörungen und mit Umweltverschmutzung, haben wir ein ähnliches Maß an Veränderung. Natürlich im Detail anders, das stimmt, aber auch etwas, was relativ schnell passiert, was die Ökosysteme gesamt betrifft und nicht nur einzelne Gruppen und was einen massiven Einfluss auf einzelne Arten auswirkt.

Dennis Eckmeier: Wenn wir einen Punkt erreichen, bei dem die Lebensbedingungen dauerhaft verändert sind und auch nicht mehr wiederhergestellt werden können, dann ist das ein so genannter Kipppunkt. Habt ihr bestimmt schon von gehört. Das Überschreiten von Kipppunkten bedeutet also, dass die Arten sich komplett neuen Bedingungen anpassen müssen. Das überleben viele Arten nicht.

34:50 Wie schnell erholt sich die Artenvielfalt?

Bart Geurten: Wie lange dauert es denn nach so einer Katastrophe, bis sich die Biodiversität, also die Vielfalt der Arten, wieder normalisiert hat?

Thomas A. Neubauer: Die Geschwindigkeit, mit der Arten verschwanden, war einfach für 4 bis 5 Millionen Jahre extrem hoch. So lange hat die Nachwirkung offenbar gedauert. Parallel dazu hat sich auch die Rate der Artentstehung massiv erhöht. Um wahrscheinlich auch so das Ökosystem, ich sage jetzt mal, einfach neu zu befüllen. Das kann man natürlich nicht so einfach sagen, aber es waren neue Nischen, die sich entwickelt haben, mit neuen Arten. Diese Raten waren hoch bis zu, ich meine, 11 Millionen oder 12 Millionen Jahre nach dem Meteoriteneinschlag. So lange hat es gedauert, bis beide Raten wieder auf, also nicht ganz 0 waren, aber auf diesem so genannten Hintergrundniveau, also das, was normal ist. Die normale Geschwindigkeit, mit der Arten verschwinden oder kommen.

11 Millionen Jahre ist schon eine verdammt lange Zeit. Natürlich kann man das jetzt nicht eins zu eins übersetzen auf die Zukunft. Ich kann jetzt nicht sagen, es wird 11 oder vielleicht sogar mehr Millionen Jahre dauern, weil es heute offenbar noch schlimmer ist. Aber wir können zumindest erwarten, dass es eine sehr, sehr lange Zeit dauern wird, bis sich das Ökosystem wieder erholt.

Das heißt, wir werden unweigerlich Arten verlieren, wir haben schon Arten verloren, aber es werden sicher noch mehr folgen. Und es werden neue Arten entstehen. Es wird wieder zu so einem massiven Turn Over kommen wahrscheinlich.

Die Erde wird sich weiterdrehen und die Tierwelt wird weiter bestehen, aber es wird anders aussehen als heute. Und wir werden es persönlich nicht mehr miterleben, weil das wahrscheinlich Millionen von Jahre dauern wird.

Bart Geurten: Eigentlich klang das ganz optimistisch, bis Herr Neubauer uns wieder an die Zeitskala erinnert hat.

36:53 Ist Artensterben dann überhaupt schlimm?

Dennis Eckmeier: Da stellte sich mir natürlich die Frage nach der moralischen Bewertung. Ist das denn jetzt schlimm, wenn die Artenvielfalt, also die Biodiversität sich irgendwann sowieso erholen wird?

Thomas A. Neubauer: Was heißt schlimm oder nicht schlimm? Das ist ein sehr menschlicher Zugang zu dem Ganzen. Die Welt beurteilt das nicht als solches, es passiert einfach.

Trotzdem finde ich, dass es nicht sein kann, dass eine einzige Spezies, nämlich der Mensch, dafür verantwortlich ist, dass, ich weiß nicht, wie viele tausend Spezies ausgerottet werden, nur weil er gerne für ein Wochenende nach Mallorca fliegen möchte und jeden zweiten Tag Fleisch isst.

Da geht’s ein bisschen ums Prinzip natürlich und um die Anschauungsweise. Die Natur ist unser höchstes Gut. Wir nehmen von der, aber wir geben selten was zurück. Und wir sind aber auch dafür verantwortlich, dass die Natur erhalten wird.

Natürlich, wie gesagt, Veränderung gehört dazu. Was auch gut ist, zu einem gewissen Grad, nur durch Veränderungen sind wir entstanden. Aber irgendwo ist auch ein Limit, was die Tierwelt und Pflanzenwelt ertragen kann.

Wir sollten zumindest versuchen, so wenig Arten wie möglich zu verlieren. Der Verlust von Arten betrifft ganze Ökosysteme und wie die Ökosysteme funktionieren, welche Services die dann auch leisten können für den Menschen. Das heißt, auch hier sind wir wieder in diesem ganzen Kreislauf drin. Wenn wir eben Arten verlieren, beschneiden wir uns im Endeffekt selbst. Ein klassisches Beispiel: Wenn wir die Meere überfischen, haben wir irgendwann mal keine Fische mehr zum Essen.

Bart Geurten: Diese Arbeit bezieht sich ausschließlich auf die Beschreibung des Zustands und zeigt uns eine neue Sicht, mit der wir die Ausmaße unseres Handels vielleicht verstehen können. Herr Neubauer hofft, dass sie als ein Warnsignal dient.

38:32 Was sollte jetzt passieren?

Thomas A. Neubauer: Ich möchte diese Warnung eigentlich sehr breit gestreut gehört wissen. Das heißt, es soll vom Verbraucher, der im Endeffekt auch den Markt so ein bisschen bestimmt, der soll auch wissen, dass wir mit unseren Handlungen, wie wir einkaufen, wieviel Müll wir erzeugen, wie nachhaltig wir konsumieren, wie wir reisen, alle diese Dinge, dass das die Tierwelt, die Pflanzenwelt, unsere Umwelt direkt und auch über lange Zeit indirekt beeinflussen.

Und gleichermaßen will ich aber auch an die – ich sage mal – Spitze der Kontrolle, an die Politik, bis hin zur EU und der internationalen Gemeinschaft, also dass auch die, die wirklich die Gesetze und die Kontrollen schaffen, dass diese auch immer mehr wissen: Ja, wir haben ein Problem und wir müssen was tun. Wir können uns jetzt nicht nur auf den Hausverstand der einzelnen Menschen oder auf die Gutmütigkeit der Verbraucher abwälzen, sondern wir müssen auch dafür sorgen – ich sag’s mal ganz hart – dass es das 3-Euro-Fleisch für 1 Kilo, dass es das nicht mehr gibt. Weil wenn es Billigprodukte schlecht angebaut mit schlechter Nachhaltigkeit, wenn es die gibt, gibt es Leute, die es kaufen. Das heißt, das ist so eine Spirale. Man kann nicht alles auf den Verbraucher abwälzen, man muss da auch eine Kontrolle schaffen.

Und im Endeffekt sind natürlich dann die Politiker die Bösen, aber wenn wir jetzt nichts tun, das so langsam dahinschlittern lassen und unsere Ziele erst für 2050 oder 2100 so langsam ansetzen, dann passiert einfach zu wenig, dann hinken wir hinterher und bekämpfen eigentlich nur die Spätfolgen, aber nicht das Problem.

Ich habe mal jemand sagen hören, einen sehr cleveren Spruch. Ich glaube, das war die Vorgängergeneration, die das gesagt hat: Wir werden es merken, die Nachfolgegeneration wird es spüren, und unsere Enkel, denen wird es wehtun.

Ich fürchte, genau das wird passieren. Es werden mehr so kleinere Katastrophen kommen, wie so kleine Klimakatastrophen oder Naturkatastrophen wie jetzt zum Beispiel die Überschwemmungen, und es werden Arten verschwinden. Und das sind immer wieder so Einzel-Events, aber die werden zunehmen. Irgendwann wird es so wehtun, dass die Menschen draufkommen: Ja, wir hätten 2021 was machen können. Es wird wehtun dem Verbraucher.

Und wenn es nicht wehtut, dann sind wir zu langsam wahrscheinlich.

41:09 Nachbesprechung

Bart Geurten: Diese tausendfache Aussterberate ist natürlich wirklich dramatisch und erschreckend.

Dennis Eckmeier: Ja.

Bart Geurten: Ich glaube, dass so ein maximaler Faktor dessen ist, dass wir die Tiere, also dass wir die Arten nicht verschwinden sehen. Was grundsätzlich daran liegt, dass man nicht irgendwann eines Morgens über die Straße zum Bäcker läuft und da liegt ein toter Orang-Utan. Sondern das passiert irgendwo anders auf der Welt und das passiert hauptsächlich, indem Ökosysteme zu Grunde gehen oder Lebensräume beschnitten werden. Es passiert aber ganz häufig nicht in Deutschland.

Ich glaube, ein Grund, warum wir das so schlecht wahrnehmen, ist, dass es so wenig Tiere in Deutschland gibt, so wenig unterschiedliche Tiere. Während Leute, die aus Indien kommen, immer davon erzählen, dass es so viel mehr Diversität dort gibt.

Dennis Eckmeier: Ja. Ich habe mal gehört von afrikanischen Studenten, die sind nach Deutschland gekommen, um zu studieren, Ökologie zu studieren, und dann haben die sich hier den Naturschutz angeguckt und die haben nur den Kopf geschüttelt. Weil man in Deutschland mit Naturschutz das Erhalten von Kulturlandschaften meint, während in Afrika, in ihren eigenen Ländern, echte Wildnis besteht, mit viel größer Biodiversität, also Artenvielfalt.

Bart Geurten: Ja, ich glaube, das liegt einfach wirklich daran, dass wir eine sehr durchindustrialisierte Gesellschaft sind. Und selbst da haben wir echte Bedrohungen.

Dennis Eckmeier: Ja, natürlich!

Bart Geurten: Wenn euch das schon mal aufgefallen ist, es gibt jetzt mittlerweile diese Aktion der bunten Bänder. Das heißt, wenn ihr irgendwo in der Parklandschaft auf einmal so einen nichtgemähten Streifen seht, dann liegt das nicht daran, dass der Gärtner das vergessen hat, sondern das ist tatsächlich aktiver Artenschutz.

Dennis Eckmeier: Ja genau! Das haben die hier bei uns an der Feuerwehr auch gemacht. Es gibt auch sogar ein paar Bauern, die einen Streifen stehengelassen haben. Da war ich schon sehr beeindruckt.

Bart Geurten: Grundsätzlich gibt es hier die Möglichkeit für viele Landwirte, aktiv zu werden. Wenn man da 5 % stehenlässt, bietet das ideale Zuflucht für jede Menge Wildbienensorten, für Heuschrecken und viele Insekten, die sich dahin zurückziehen können, um dann die Weide im Sommer, wenn die wieder in voller Blüte steht, wieder zu besiedeln. Die müsste vielleicht der Staat dann auch tatsächlich fördern, also den Landwirten sozusagen für diese 5 % Naturschutz, die sie auf ihren eigenen Ertragsflächen erzeugen, auch ein Entgelt geben, sodass sich das lohnt.

Dennis Eckmeier: Das erinnert mich dann an ein cooles Ding, was ein Landwirt hier in der Gegend gemacht hat. Der hat gesagt: Wenn ich Paten finde, dann werden für jeden Paten bestimmte Quadratmeterzahlen zur Wildwiese umfunktioniert. Er hat wohl jede Menge Paten auch gefunden. Die geben dann irgendwie, weiß ich nicht, 50 Euro im Jahr oder so. Dafür macht er Wildwiese, statt, weiß ich nicht, Kohlrüben anzubauen oder sowas.

Bart Geurten: Das ist wirklich ein löbliches Projekt. Aber ich finde, vor allen Dingen, was auch Thomas Neubauer nochmal erwähnt hat, ist diese Frage, diese starke Dichotomie zwischen: Was ist ein staatliches Programm zur Erhaltung der Natur und was ist persönliche Verantwortung?

Ich bin in den 80ern geboren. In meiner Generation ist das alles persönliche Verantwortung. Das hat zwei große Probleme. Erstens kann ich damit ganz ideal die Verantwortung, die ich als Gesellschaft habe, auf einzelne Personen abwälzen. Und zweitens, machen das viele Leute nicht. Viele Leute handeln auch verantwortungslos. Sonst bräuchten wir keine Gesetze oder ähnliches als Gesellschaft.

Ich glaube, dass die Zeit, in der wir einfach immer von persönlicher Verantwortung sprechen und von der Verantwortung des Verbrauchers, dass die Zeit vielleicht auch vorbei ist. Wir müssen das gesellschaftlich angehen. Da hilft es nicht nur, einen Paten für deine Wiese zu organisieren, die Gesellschaft muss dir Mittel zur Verfügung stellen, wie du mehr Land brachliegen lassen kannst.

Die Gesellschaft muss auch dafür sorgen, dass arme Menschen den gleichen Zugang zu ähnlichen Nahrungsmitteln haben wie reiche Menschen, und Anreize schaffen, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Wenn wir diese monströse Aufgabe des Klimawandels bewältigen wollen, dass es dazu wirklich gesellschaftliche Schritte braucht, politische Schritte.

Dennis Eckmeier: Ja, bin ich ganz bei dir. Ich glaube aber auch, dass sich das Verhalten ändern muss. Also dass da Druck ausgeübt wird indirekt über einen CO2-Preis oder so, dass das Verhalten mit geändert wird.

Bart Geurten: Da stimme ich dir vollkommen zu. Aber das über diese 80er-, 90er-Jahre-Schiene des schlechten Gewissens beim Verbraucher zu machen, das wird nicht mehr funktionieren.

45:51 Eine Bitte

Dennis Eckmeier: Wir stehen in Deutschland gerade kurz vor der Bundestagswahl. Es haben einige Parteien sich beschwert darüber, dass zum Beispiel der öffentliche Rundfunk jetzt einen Instagram-Account gemacht hat, der über den Klimawandel aufklären soll. Das sei dann Wahlwerbung für die Grünen. Dazu kann ich eigentlich nur sagen: Wer den Klimawandel nicht ernst nimmt und das Thema komplett den Grünen überlässt, der ist auch selber schuld. Wenn man ein Wahlprogramm aufstellt mit einem ambitionierten Klimaprogramm, dann ist Aufklärung über den Klimawandel auch Wahlwerbung für einen selbst. Das ist so meine Meinung dazu. Wie dem auch sei, wie wichtig es euch ist, dass das Pariser Klimaabkommen eingehalten wird: Geht wählen! Egal was, aber geht wählen. Und wir sehen mal, was daraus wird.

46:49 Danksagung

Bart Geurten: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Thomas Neubauer, Postdoc an der Uni Gießen in der Arbeitsgruppe Systematics & Biodiversity, die von Prof. Thomas Wilke geleitet wird.

Dennis Eckmeier: Außerdem beteiligt waren Wissenschaftler*innen des Naturalis Biodiversity Center Leiden in den Niederlanden, des Bereichs Biologie der Uni Fribourg in der Schweiz, des Gothenburg Global Biodiversity Center der Universität Gothenburg in Schweden, des Department of Earth Sciences Utrecht University in den Niederlanden, und der Geologisch-Paläontologischen Abteilung des Naturhistorischen Museums in Wien in Österreich, sowie ein Wissenschaftler in Großbritannien ohne institutionelle Zugehörigkeit.

Vielen Dank fürs Zuhören! Tschö!

Bart Geurten: Tschö!