Wie man mit Licht hören kann – Transkript

Dies ist das Transkript zur Podcast-Folge Wie man mit Licht hören kann. – Mit Daniel Keppeler

00:00 Einleitung

Dennis Eckmeier (synthetisch stark verzerrte Stimme): Heute geht es um eine potentiell revolutionäre Neuroprothese!

Dennis Eckmeier: Keine Sorge, Deine Kopfhörer oder Lautsprecher sind nicht kaputt. Was Du gerade gehört hast war eine Simulation davon, wie ein Cochlea-Implantat Schall auf den Hörnerven überträgt.

Das Cochlea-Implantat ist die einzige Neuroprothese – also eine Prothese, die eine direkte Verbindung mit dem Nervensystem eingeht – die breite Anwendung findet.

Schon 2015 trugen allein in Deutschland rund 30.000 Personen mit Hörbehinderung ein solches Gerät, das Töne und Geräusche in elektrische Impulse für den Hörnerv umwandelt.

Tatsächlich sind die meisten Träger eines Cochlea-Implantats in der Lage, zum Beispiel eine Unterhaltung zu führen, ohne auf Lippenlesen angewiesen zu sein. Denn mit Übung kann man trotz der schlechten Frequenzauflösung, trotzdem etwas verstehen.

Lass uns das mal ausprobieren. Hier der Text in gewohnter Qualität:

Heute geht es um eine potentiell revolutionäre Neuroprothese!

Und jetzt nochmal durch ein Cochlea-Implantat:

Dennis Eckmeier (synthetisch stark verzerrte Stimme): Heute geht es um eine potentiell revolutionäre Neuroprothese!

Jetzt konntest Du schon etwas erahnen, oder?

… oh… <lacht> so.

Dennis Eckmeier Sorry. Jetzt konntest Du schon etwas erahnen, oder?

Trotzdem, mit so einem Implantat ist der Genuss von Musik natürlich schwierig und das Heraushören einer bestimmten Stimme in einer Menschenmenge praktisch unmöglich.

Dr. Daniel Keppeler ist Teil einer Forschungs- und Entwicklungsgruppe aus verschiedenen Fachrichtungen, die an einer Verbesserung arbeitet. Statt mit Elektrizität wollen Sie den Hörnerv mit Licht stimulieren. Wie sie das neue Implantat entwickeln, wie es funktioniert und warum die Methode auch ethische und gesellschaftliche Fragen aufwirft, darüber sprechen wir gleich.

01:39 Begrüßung

Willkommen zur Expedition in die Forschung. Wir erzählen euch gemeinsam mit den Forschenden von aktuellen Forschungsergebnissen und was dahintersteckt. Bei mir ist mein Co-Moderator Bart Geurten.

Dennis Eckmeier Hallo!

Dennis Eckmeier: Und Ich bin Dennis Eckmeier. Wir sind promovierte Neurobiologen und kennen uns schon seit dem Studium. Bart arbeitet an der Uni Göttingen und ich bin nach über zehn Jahren in der Forschung freier Wissenschaftskommunikator geworden.

Bart Geurten: Auf diese Folge habe ich mich schon sehr gefreut, Dennis.

Dennis Eckmeier: Echt?

Bart Geurten: Ja. Erstens ist sie aus unserer Uni.

Dennis Eckmeier: Stimmt!

Bart Geurten: Und Tobias Moser kenne ich auch persönlich.

Dennis Eckmeier: Ach so?

Bart Geurten: Und wir arbeiten da auch, wir arbeiten nicht gerade eng zusammen, aber wir arbeiten auf einem ähnlichen Feld. Weil uns interessiert in unserer Arbeitsgruppe von Prof. Göpfert natürlich das Hören in Insekten. Und während Tobias jetzt mittlerweile schon sehr angewandt am Patienten arbeiten kann, arbeiten wir noch immer sehr an der Basiswissenschaft. Und hin und wieder arbeiten wir dann auch ganz eng mit Tobias Mosers Arbeitsgruppen und auch vielen anderen zusammen, zum Beispiel in sogenannten Sonderforschungsbereichen. Ich hatte jetzt für den letzten noch mal einen eigenen Antrag gestellt, den hatte Tobi aber wieder rausgeworfen.

Dennis Eckmeier: Ah!

Bart Geurten: Das ist nicht schlimm. Der passte nicht so ganz genau auf seine Passform.

Dennis Eckmeier: Ja, okay! Nächstes Mal geht’s übrigens auch um Neurowissenschaft, aber anders, nämlich um die Genetik, Entwicklungsbiologie und Evolution des menschlichen Gehirns.

Bart Geurten: Für die neuen Zuhörer, herzlich willkommen übrigens. Normalerweise stellen wir an dieser Stelle drei verschiedene Wissenschaftsnachrichten vor. Diese Meldungen aus der Forschung fallen dieses Mal aus, wie letztes Mal auch schon.

Dennis Eckmeier: Ich überlege, ob wir die nicht in Zukunft generell weglassen sollten. Ich stelle dieselben Nachrichten ja schon auf unseren Social-Media-Kanälen vor.

Bart Geurten: Am besten lasst ihr Zuhörer uns wissen, was euch lieber ist. Direkt in die Story einsteigen oder vorher noch drei aktuelle Forschungsmeldungen hören? Das könnt ihr zum Beispiel auf YouTube in die Kommentare schreiben, auf Twitter, TikTok, Facebook und Instagram findet ihr uns unter @ExpIDForschung. Andere Kontaktmöglichkeiten und unsere Website findet ihr in den Shownotes.

03:52 Hören mit Cochlea-Implantat

Dennis Eckmeier Die Bewegungen des Trommelfells, die durch Schallwellen hervorgerufen werden, werden über die drei Gehörknöchelchen, Hammer, Amboss und Steigbügel auf das sogenannte ovale Loch der Gehörschnecke übertragen. In der Gehörschnecke, der Cochlea, findet das eigentliche Hören statt. Die Schwingungen übertragen sich auf eine Membran und damit auf Haarsinneszellen. Es entstehen elektrische Signale in den Haarsinneszellen, die dann über den Hörnerv ins Gehirn weitergeleitet werden.

Daniel Keppeler: Die Gehörschnecke ist tonotop organisiert, das heißt quasi, man kann sich das wie so eine Wendeltreppe vorstellen. Und jede einzelne dieser Treppenstufen entspricht einzelnen Tönen, die man wahrnehmen kann. Diese Orientierung ist quasi so, dass man unten in der Cochlea, also basal, die hohen Frequenzen hat, und je weiter man diese Wendeltreppe nach oben geht, umso tiefer werden die wahrgenommenen Frequenzen.

Dennis Eckmeier Je nachdem, welche Sinneszelle gerade feuert, interpretiert das Gehirn das deshalb als eine andere Tonhöhe. Das kann man sich wie die Tasten auf einem Klavier vorstellen, die sind auch nach Tonhöhe sortiert. Insgesamt gibt es jetzt etwa 3000 solcher Haarzellen in jedem Ohr. Wenn jetzt jemand sein Gehör verliert, weil irgendwas zwischen Trommelfell und Hörnerv nicht funktioniert, zum Beispiel, weil die Haarsinneszellen von zu lauter Musik kaputtgegangen sind, dann kann man mit einem Cochlea-Implantat nachhelfen. Das Cochlea-Implantat hat ein Mikrofon und Elektroden, die unterschiedlich tief in die Gehörschnecke geschoben werden. Das Gerät zerlegt Schall in seine Frequenzen und aktiviert dann je nach Tonhöhe die entsprechenden Elektroden. Das aktiviert den Hörnerv, und zack kann man wieder hören.

Daniel Keppeler: Die Patienten können Gespräche führen und auch wieder am gesellschaftlichen Leben ganz normal teilhaben.

Dennis Eckmeier Auch Kleinkinder, die taub oder stark schwerhörig geboren werden, sollen laut der Webseite der Uniklinik Würzburg nach Möglichkeit schon im ersten Lebensjahr ein Cochlea-Implantat bekommen. Dann können die Kinder auch eine normale Sprachentwicklung haben. Wenn man zu lange wartet, kann es zu Problemen kommen. Darüber mehr gegen Ende der Folge.

Bart Geurten: Moment mal! So super kann das Implantat nicht sein, sonst hätten wir hier keine Folge. Das Problem ist nämlich, dass so ein Cochlea-Implantat nur wenige Elektroden hat.

Daniel Keppeler: Bei einem gesunden Menschen hat man so in etwa 3000 innere Haarzellen, die dieses akustische Signal umwandeln in ein elektrisches und dann ans Gehirn weitergeben. Ein elektrisches Cochlea-Implantat kann bis zu 24 Elektroden-Kontakte haben, aber praktisch werden damit nur acht unabhängige Frequenzkanäle angesteuert.

Bart Geurten: Also statt 3000 Klaviertasten nur noch acht. So gehen natürlich viele Feinheiten verloren.

Daniel Keppeler: Das klassische Problem ist quasi der Cocktailparty-Effekt. Das heißt, wenn man jetzt sich auf einer Party befindet oder einfach an einem Ort, wo es mehrere Sprecher gleichzeitig gibt, kann man normalerweise relativ einfach den Sprecher identifizieren, sich auf den konzentrieren, fokussieren und dem zuhören und die anderen ausblenden. Wenn ich jetzt weniger Informationen habe und quasi nur diese acht Kanäle eines elektrischen Cochlea-Implantats habe, fällt es mir sehr, sehr schwer, eben aus diesem Stimmengewirr diese eine Stimme zu isolieren. Das heißt, so eine 1:1-Konversation funktioniert sehr gut für die Patienten, aber eben mit mehreren Sprechern funktioniert das eben nur sehr eingeschränkt und sie sind dann meistens limitiert auf Lippenlesen. Und das gleiche Problem tritt eben auch auf, wenn ich eben auf Konzerte gehe oder Musik hören möchte. Das funktioniert dann eben nur eingeschränkt.

Dennis Eckmeier Die Anzahl der Kanäle lässt sich auch nicht einfach erhöhen. Denn es gibt noch ein physikalisches Problem.

Daniel Keppeler: In der Gehörschnecke befindet sich eine Salzlösung und wenn ich damit Elektrodenkontakte stimuliere, breitet sich der Strom aus und ich aktiviere ganz, ganz viele Neurone gleichzeitig. Das liegt daran, dass ich Strom nicht fokussieren kann.

Dennis Eckmeier In etwa, als würde man versuchen, das Klavier mit Boxhandschuhen zu spielen. Deshalb bringt es wenig, einfach mehr Elektroden zu implantieren. Und für dieses Problem hat eine Gruppe der Uni Göttingen beziehungsweise das daraus entstandene Start-up einen Lösungsansatz.

07:44 Unser Gast

Ich habe mit Dr. Daniel Keppeler gesprochen, Postdoc im Institut für auditorische Neurowissenschaft unter Leitung von Professor Dr. Tobias Moser. Zusammen mit Dr. Christian Goßler und Prof. Dr. Ulrich Schwarz haben sie 2019 außerdem das Start-up OptoGenTech GmbH gegründet. Daniel Keppeler hat sich schon früh für behinderte Menschen und deren Gesundheit engagiert.

Daniel Keppeler: Direkt nach dem Abitur bin ich nach Schottland gegangen, um meinen Zivildienst zu machen, weil ich quasi das kombinieren wollte, dass ich sowohl Auslandserfahrung habe als auch was quasi der Gesellschaft zurückgeben kann. Und war dann in so einer Einrichtung, das nennt sich Camphill, also im Prinzip so eine Art betreutes Wohnen mit behinderten Menschen, und habe dafür ein Jahr lang gearbeitet.

Dennis Eckmeier Dort gab es auch Gehörlose, wenn auch wenige, und keine mit Cochlea-Implantat.

Daniel Keppeler: Dieses Jahr habe ich auch genutzt, um zu überlegen, was ich denn eigentlich machen möchte. Und habe dann da in Gesprächen auch dort mit dem lokalen Pharmazeuten, der die Medikamente gemacht hat, bin ich zu dem Schluss gekommen, Ernährungswissenschaften zu studieren. Weil man da präventiv arbeiten kann und eben nicht erst eingreift, wenn es eigentlich schon, in Anführungszeichen, „zu spät“ ist, weil die Medizin schon, zumindest die klassische Medizin, man geht ins Krankenhaus, wenn man schon was hat. Ich habe drei Jahre in Jena Ernährungswissenschaften studiert und habe dann aber schon festgestellt, dass das Feld zwar superspannend ist, aber mir hat es dann quasi nicht gereicht. Ich wollte noch mal so ein breiteres Bild kriegen und bin dann Richtung Molekularmedizin gegangen und habe im Master dann in Göttingen Molekularmedizin studiert.

Bart Geurten: Seine Ausbildung war also recht breit, Biochemie, Physiologie, Anatomie im Bachelor an der Uni Jena und dann klinische Fächer wie Virologie, Dermatologie und Urologie im Master an der Uni Göttingen.

Daniel Keppeler: In einem der Praktika bin ich dann quasi bei Tobias Moser gelandet im Labor. Das ist auch der Ideengeber und Mitgründer von unserem Start-up.

Dennis Eckmeier Aber da hat Daniel Keppeler erst einmal nicht bekommen, was er wollte.

Daniel Keppeler: Ursprünglich bin ich ehrlich gesagt in das Labor gekommen, weil ich Patch-Clamp lernen wollte, also ganz klassische Elektrophysiologie, die ja auch in Göttingen erfunden und einen Nobelpreis dafür gegeben.

Bart Geurten: Ja, dafür sind wir tatsächlich in Göttingen berühmt. Bei Patch-Clamp kann man nämlich die Ströme einzelner Moleküle in der Membran eines Neurons messen.

Daniel Keppeler: Aber damals hatte er mir dann gesagt, dass er gerade keinen Platz hat für Patch-Clamp, er aber ein neues Projekt angefangen hat, das sich mit der Optogenetik beschäftigt. Und ich war da noch relativ unbedarft, was Optogenetik angeht. Ich kannte es zu dem Zeitpunkt nicht. Das war 2012. Und habe gesagt: Ja klar. Und habe mich eingelesen und war dann quasi der erste Doktorand, der aus dem Optogenetik-Projekt des Cochlea-Implantats saß.

Dennis Eckmeier: Die Optogenetik ist der Clou für ihren Einsatz.

Daniel Keppeler: Optogenetik, die bedient sich einem molekularen Lichtschalter, und damit kann man Nervenzellen lichtsensibel bekommen und damit kann ich über Licht Impulse, Nerven steuern. Wenn man jetzt statt Strom Licht nehmen würde, kann man wieder einzelne und wenige Nervenzellen stimulieren und damit eine viel, viel gezieltere Anregung hinbekommen.

Bart Geurten: Man kann also kleinere Bereiche des Hörnervs aktivieren als mit den Elektroden und deshalb auch mehr Kanäle haben, die die Schallfrequenz dann genauer darstellen können.

Dennis Eckmeier: Optogenetik habe ich auch schon ein paar Mal benutzt.

Bart Geurten: Ich auch. Mittlerweile ist das bei uns Insektenforschern relativ einfach. Wir können die Tiere mehr oder weniger fertig mit dem Lichtschalter im Kopf bestellen. Wusstest du aber, dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt, diesen Lichtschalter zu betätigen?

Dennis Eckmeier: Hä? Außer mit Licht?

Bart Geurten: Ja. Es gibt nämlich auch Thermogenetik. Da wärmt man das Tier auf und dann geht der Schalter an.

Dennis Eckmeier: Oh Gott!

Bart Geurten: Witzigerweise ist dafür gerade der Nobelpreis in Medizin vergeben worden, nämlich für den Kanal TRPA1. Das ist ein Wärmekanal.

Dennis Eckmeier: Ach so!

Bart Geurten: Und den bauen wir heutzutage andauernd in Neurone ein und machen daraus aus jedem anderen Neuron ein wärmeperzipierendes Neuron und können es damit aktivieren.

Dennis Eckmeier: Krass! Aber das geht wahrscheinlich nur bei Insekten und so, ne? Ich überleg grad, bei Säugetieren, die sind gleich warm. Wäre das dann ständig an?

Bart Geurten: Nein. Ah, gute Frage. Weiß ich nicht. Aber interessant, wie sich sozusagen aktuelle Forschung mit den aktuellen Nobelpreisen verbinden lässt.

12:04 Die Entwicklung des neuen Implantats

Dennis Eckmeier: Wie immer ist das alles einfacher gesagt als getan.

Daniel Keppeler: Wir arbeiten seit 2008 an dem Projekt und ich bin jetzt seit 2013 eben mit dabei. Tobias Moser war der Ideengeber von dem Gesamten. Der ist schon relativ früh auf Ulrich Schwarz zugegangen. Das ist ein Halbleiter-Experte, der ursprünglich Professor an der Uni in Freiburg war und jetzt an der TU Chemnitz arbeitet und forscht. Tobias Moser hat ihn gefragt, was für kleine Emitter, also welche Lichtquellen er denn bauen könnte, die in die Gehörschnecke passen.

Bart Geurten: Denn das ist im Prinzip schon das erste Problem. Wie bekomme ich denn überhaupt Licht in die Gehörschnecke?

Dennis Eckmeier: Vor allem sprechen wir jetzt gar nicht von der menschlichen Hörschnecke, denn so experimentelle Technologien darf man nicht einfach am Menschen ausprobieren. Dafür benutzt man erst einmal Mäuse.

Daniel Keppeler: So eine Maus-Cochlea, also diese Spirale, die sich darin befindet, die ist so fünf bis sechs Millimeter lang. Im Menschen sind das so 35 Millimeter.

Bart Geurten: Das wusste man schon, aber natürlich mussten sie es nur noch genauer messen, vor allem von innen.

Daniel Keppeler: Um überhaupt zu wissen, wie viel Platz in so einer Gehörschnecke ist, haben wir Micro-CT-Aufnahmen der Gehörschnecke gemacht. Das kennt man aus dem klinischen Alltag, so eine CT-Aufnahme, also eine Röntgenaufnahme in 3D. Und das Ganze eben sehr hochauflösend. Im Prinzip hatten wir dann eine Auflösung bis zu einem Tausendstel Millimeter. So eine Maus hat in etwa so 1/2 x 1/2 x 1/2 mm Millimeter in der Größe, also ist wirklich sehr, sehr klein. Das heißt diese Öffnung, in die man diese Implantate einführt, die hat 1/3 Millimeter.

Dennis Eckmeier: Auweia!

Daniel Keppeler: Genau! Diese ersten Implantate, die wir dort eingebracht haben, die hatten dann Leds mit einer Größe von 0,05 Millimetern. Natürlich fängt man da erstmal in Präparaten an und man misst am Anfang erstmal nur und macht Simulationen.

Dennis Eckmeier: Die Präparate sind Gehörschnecken, die aus toten Tieren herausgenommen wurden. Mit deren Hilfe haben sie die Implantation und auch die Implantate selbst entwickelt.

Daniel Keppeler: Also diese kleinen Implantate wirklich in die Gehörschnecke einzubringen und dabei die Implantate und die Gehörschnecke dabei nicht kaputt zu machen, das ist was, was man wirklich lernen muss. Anfänglich haben sich die Implantate zum Beispiel auch so aufgefaltet beim Einschieben. Weil wir haben natürlich auch die Implantate entwickeln müssen und unterschiedliche Kunststoffe, haben unterschiedliche Steifigkeiten. Wir müssen auch erstmal rausfinden, was ist denn ein idealer Träger für unsere Lichtquellen? Am Anfang waren die eben noch sehr, sehr weich und dann in der Cochlea haben sich die aufgefaltet wie ein Stück Papier. Allerdings, wenn sie zu steif sind, sind sie so hart, dass man sie durch die komplette Gehörschnecke durchsteckt und die inneren Strukturen zerstört. Das heißt, das ist wirklich sehr, sehr essenziell, hier viel zu testen, zu überlegen und eben dann am Ende die richtigen Parameter zu finden. Ein wichtiger Schritt hier für uns war auch die Verkapselung mit Silikon. Unsere ersten Implantate, die hatten wir zwar dicht, aber nicht verkapselt. Das heißt, da war keine Schutzschicht, kein weiteres Silikon um die Implantate. Die Implantation, die hat dann mit dem Silikon deutlich besser funktioniert.

Bart Geurten: Gut! Dann haben wir jetzt also Implantate, die die Cochlea nicht kaputtmachen. Und geübt haben wir auch. Dann kann es losgehen.

Daniel Keppeler: Dann 2018 kam dann so das erste ganz große Paper raus, wo wir auch gezeigt haben, dass das Ganze am lebenden Tier funktioniert.

Dennis Eckmeier: Halt, Halt, Halt, Halt! Am lebenden Tier heißt, dass die den Hörnerven schon lichtempfindlich gemacht haben müssen. Und das ist Gentherapie.

Daniel Keppeler: Wir müssen einen nicht krankmachenden Virus in die Gehörschnecke einbringen. Das können wir in dem gleichen Moment, wo wir das Implantat einbringen. Das heißt, es gibt in der Cochlea ein rundes Fenster, über das man das Implantat einbringt, und dort kann man durch eine Injektion vorher ein nicht pathogenes Virus einbringen. Und dieses Virus sorgt dafür, dass die Informationen für diesen molekularen Lichtschalter in die Spiralganglion-Neurone, also in den Hörnerv eingebracht werden.

Bart Geurten: Dank der DNA stellen dann die Hörzellen die Proteine her, die sie lichtempfindlich machen.

Dennis Eckmeier: Und dann kann man also am lebenden Tier testen. Da geht man natürlich auch nicht gleich in die Vollen, sondern geht schrittweise vor.

Daniel Keppeler: Zuerst macht man natürlich akute Versuche. Das heißt, man macht so einen kleinen Schnitt, man implantiert das, man macht die Messungen, und danach ist das Tier aber nicht chronisch implantiert, sondern es wird danach wieder entfernt. Je weiter das Projekt eben fortschreitet, da konnten wir dann auch zeigen, dass das Ganze eben chronisch, über längere Zeit in den Tieren funktioniert. Das heißt, wir haben das Implantat in die Gehörschnecke eingebracht und hatten dann einen kleinen Prozessor, der auf dem Kopf, in dem Fall von Ratten, aufgebracht wird. In diesem Prozess auf dem Kopf ist ein Mikrofon und dann können Umgebungsgeräusche mit diesem Prozessor in optische Signale umgewandelt werden und damit konnte das Tier wieder richtig hören. Das ist sehr, sehr ähnlich zu dem, was man auch später im Menschen machen würde.

Bart Geurten: Man kann Ratten natürlich fragen, ob sie etwas hören, aber antworten werden sie nicht. Deshalb mussten sich die Forschenden erst einmal einen einfachen Verhaltenstest ausdenken, mit dem die Ratten anzeigen konnten, dass sie das Signal vom Implantat verstehen. Sie setzten also das Tier in eine sogenannte Shuttle Box.

Daniel Keppeler: Ein Käfig mit zwei Seiten, und das Tier soll die Seite des Käfigs wechseln, wenn es einen optischen Reiz bekommt. Wir haben die Tiere zuerst akustisch trainiert und haben dann das akustische Signal weggelassen, ihnen nur noch optische Signale präsentiert.

Bart Geurten: Mit den optischen Signalen meint Daniel Keppeler das optische Cochlea-Implantat, keine Lichter, die die Tiere sehen könnten.

Daniel Keppeler: Manche von den Tieren konnten direkt von einem akustischen auf ein optisches Signal die Aufgabe lösen. Alle Tiere haben es innerhalb von zwei bis drei Tagen gelernt. Also das ging echt sehr, sehr schnell. Und das Ganze hat auch in tauben Tieren funktioniert.

Dennis Eckmeier: Ja, das ist super. Aber wie viele Kanäle haben diese neuen Implantate jetzt?

Daniel Keppeler: Wir hatten in der Maus in so einem ersten Test ein Implantat mit 100 LEDs. Das waren allerdings noch Probeimplantationen. In der ersten Studie, die wir jetzt veröffentlicht haben, wo die Tiere auch Verhalten gezeigt haben, hatten wir jetzt 10 implantierte LEDs.

Dennis Eckmeier: Also 10 statt 8?

Daniel Keppeler: Aber 8 im Menschen. Also 10 für eine Ratte ist schon sehr, sehr viel. Die elektrischen Implantate für Ratten, die man aus der Forschung kennt, haben so 4 Kanäle.

Dennis Eckmeier: Die Ratten haben natürlich auch weniger Haarsinneszellen in ihrer Cochlea.

Bart Geurten: Super! Das funktioniert also so weit. Was kommt jetzt?

18:29 Funktioniert es in Primaten?

Dennis Eckmeier: Jetzt, wo sie wissen, dass das alles im Prinzip funktioniert, wollen sie es natürlich zu den Menschen bringen. Und da schauen sie zuerst, ob das Implantat in unseren nächsten Verwandten auch gut funktioniert. Dazu arbeiten sie mit der Arbeitsgruppe von Marcus Jeschke am Deutschen Primatenzentrum zusammen. Die werden das Implantat an Weißbüschelaffen ausprobieren. Die sind etwa eichhörnchen-groß, also nicht die Makaken, von denen man sonst so hört. Aber wie bei den Mäusen fangen sie erst einmal mit Präparaten an.

Daniel Keppeler: In dieser ersten Studie haben wir eben an Felsenbeinen, also wirklich an den Knochen von Weißbüschelaffen Implantationsversuche vorgenommen und haben dort eben optische und elektrische Implantate eingebracht. Da haben wir eben gesehen, dass unsere Implantate, die wir zuvor am Nagetier entwickelt haben und dann hochskaliert haben auf die Größe eines Weißbüschelaffen, dass die eben sehr, sehr gut funktioniert haben und man die gut einbringen konnte.

Dennis Eckmeier: Dazu haben Sie die dann auch wieder mit dem CT untersucht, so wie vorher die Nagetiere?

Daniel Keppeler: Da haben wir zwei verschiedene Methoden angewandt, zum einen das Micro-CT, also wirklich diese hochauflösenden Röntgenaufnahmen, und eben auch die Lichtscheiben-Mikroskopie, auf Englisch Light Sheet Microscopy, also eine sehr, sehr neue Technologie. Damit kann man eben Fluoreszenz-Aufnahmen in 3D hochauflösend von Strukturen machen. Diese bildgebende Maßnahme, die ist super, um irgendwas darzustellen. Der Haken hier ist, dass man das Gewebe vorher transparent kriegen muss. Das heißt, im Moment dauert unser Protokoll noch mehrere Wochen, bis man eben den Knochen und die Strukturen transparent bekommen hat. Und dann kann man eben mit Fluoreszenzfärbung und diesem Lichtscheiben -Mikroskop 3D-Aufnahmen von Strukturen aufnehmen. Damit kann man dann sogar einzelne Zellen darstellen und kann gucken, wie viele Zellen wurden zum Beispiel von unserem nichtpathogenen Virus, also wo wurden die Lichtschalter eingebaut und wo liegt mein Implantat. Da hilft uns diese Mikro-CT weiter. Und wenn wir diese beiden Datensätze miteinander vergleichen, können wir gucken, wie gut wir implantiert und auch unsere genetische Modifikation, wie gut diese geklappt hat.

Bart Geurten: Wegen der Light Sheet Mikroskopie können die Forschenden mit dem Computer vorausberechnen, wie gut die Implantate wohl funktionieren werden.

Daniel Keppeler: Und zwar haben wir die Implantation am Felsenbein durchgeführt, aber haben noch keine gemessenen Daten von Primaten. Daher bedienen wir uns den Modellen. Da kann man ein 3D-Modell aus unserem bildgebenden Verfahren benutzen und kann dann einzelne LEDs virtuell am Computer einschalten und kann sich angucken, wie sich das Licht im Gewebe ausbreitet. Da konnten wir eben zeigen, unsere einzelnen Kanäle, dass die nur sehr, sehr gering überlappen, und dass wir eben diese 10 Kanäle im Weißbüschelaffen auch unabhängig voneinander ansteuern können. Und so eine Weißbüschel-Cochlea ist 2,5-mal kleiner als die eines Menschen. Also würde man im Menschen nochmal deutlich mehr Kanäle einbringen, selbst mit diesem ersten funktionierenden Implantat.

Bart Geurten: Sie haben also noch mehr aus diesen Experimenten herausgeholt als damals bei den Präparaten an den Mäusen. Das ist also jetzt der Stand der Dinge.

Dennis Eckmeier: But wait, there is more! Herr Keppeler hat mir nämlich noch ein paar technische Details verraten, wie sich das Implantat wahrscheinlich noch verändern wird, bevor es in klinische Studien am Menschen ausprobiert wird.

Daniel Keppeler: Wo die Arbeit noch läuft, sind Linsensysteme, um das Licht noch weiter zu fokussieren. Im Moment kann man sich das so vorstellen, dass diese Emitter-Fläche in einer Halbkugel abstrahlt und im Idealfall hat man da dann noch eine kleine Linse, die das Licht noch weiter einschränkt und fokussiert.

Bart Geurten: Außerdem hatten wir schon gehört, dass sie bei der Maus schon einmal 100 Kanäle untergebracht hatten.

Daniel Keppeler: Jetzt, was wir gerade für die Klinik aber planen, ist dennoch deutlich weniger. Also wir gehen so von 64 Kanälen jetzt für eine klinische Studie aus. Was auch schon deutlich, deutlich mehr wäre als das, was bisher mit elektrischen Cochlea-Implantaten erreicht wird.

Dennis Eckmeier: Dass es, in Anführungszeichen, „nur“ 64 Kanäle werden, liegt wohl am Energiebedarf. Ich habe gehört, das optische Implantat braucht mehr Strom als das elektrische. Und dann wird es natürlich schwierig mit der Batteriegröße und so weiter. Aber 64 Kanäle sind schon einmal ein Riesensprung

Dennis Eckmeier (verzerrte Stimme): 64 Kanäle klingen um einiges besser

Dennis Eckmeier (normale Stimme): verglichen zu den 8 von heute.

Dennis Eckmeier (verzerrte Stimme): 8 Kanäle klingen wirklich nicht so super.

Dennis Eckmeier (normale Stimme): Aber es geht weiter. Sie wollen die LEDs ersetzen.

Daniel Keppeler: Wenn wir jetzt unser Gesamtprojekt angucken und wir wollen bis Ende 2025 oder Anfang 2026 in die Klinik, hier werden wir vermutlich keine LEDs benutzen, sondern eher Richtung Wellenleiter gehen. Weil es sehr, sehr schwierig ist, LEDs über so einen langen Zeitraum in einer Salzlösung im Menschen stabil zu halten.

Bart Geurten: Das Problem, dass Implantate den Bedingungen des Körpers widerstehen können müssen, hatten wir auch schon in der Folge „Implantate unter der Haut: Nanopartikel als Gesundheitstracker“. Diese Folge mit Carsten Sönnichsen ist auch sehr spannend und solltet ihr euch einmal anhören.

Daniel Keppeler: Da haben wir halt eine sehr, sehr harte Benchmark, weil das elektrische Cochlea-Implantat eben so stabil ist, so gut funktioniert. Das sind im Prinzip Platindrähte und Silikon, und der ganze Rest ist hermetisch verkapselt, also sehr, sehr dicht. Da wollen wir eben rankommen an Stabilität. Das ist, denke ich, mit einem LED-getriebenen optischen Implantat sehr, sehr schwer zu erreichen. Darum, unsere momentane Entwicklung geht in die Richtung, eben Wellenleiter zu benutzen. Das heißt, man hat kleine Laser-Dioden in einem Gehäuse und benutzt dann nur Wellenleiter, um in die Gehörschnecke weiterzugehen.

Dennis Eckmeier: Wellenleiter sind zum Beispiel Glasfasern. Das heißt, man scheint an einem Ende Licht hinein, das folgt dann dem Verlauf der Faser, und kommt am anderen Ende wieder heraus. So kann man die Lichtquelle außerhalb der Cochlea in ein Gehäuse verpacken, das viel widerstandsfähiger ist. Und das Licht wird eben über diese Wellenleiter an die verschiedenen Stellen in der Cochlea gebracht.

Bart Geurten: Puh! Jetzt reicht es aber mit den ganzen technischen Details.

Dennis Eckmeier: Ja, diese Folge ist wirklich ein Feuerwerk an Methoden und wir haben die Zuhörer mit viel Hintergrundwissen bombardiert. Echtes Hightech eben.

24:21 Das Zulassungsverfahren

Bart Geurten: Und wie geht es jetzt weiter? Wann können denn die Patienten das Implantat bekommen?

Dennis Eckmeier: Dazu haben die Forscher erst einmal ein Start-up gegründet.

Daniel Keppeler: Wir haben 2019 ein Start-up gegründet, OptoGenTech, sind da allerdings noch auf Geldgeber-Suche. Also wir haben noch keinen Investor. Wir haben mehrere Interessenten und sind auch in Gesprächen, aber es ist alles noch ein laufender Prozess. Und haben im Moment eben, wir schreiben Fördermittel-Anträge aus öffentlicher Hand und haben da auch schon sehr, sehr großzügig Gelder bekommen, die alle über Tobias Moser liefen, ein ERC Grant. Und die DFG und das Ministerium für Bildung und Forschung haben viele unserer Projekte finanziert. Wir hatten jetzt eine erste Förderung für das Start-up vom Photonik Inkubator, der zu dem Zeitpunkt noch in Göttingen saß. Der hat sich mittlerweile aufgelöst. Das ist jetzt der Life Science Inkubator. Und eben parallel jetzt den Versuch, ein weiteres Funding eben aus dem Risikokapital-Bereich zu bekommen, weil die öffentliche Hand nicht genug Geld hat, um die wirklich bis zur Klinik, die Entwicklung zahlen zu können. Man gibt Anteile der Firma ab dafür, dass man Kapital bekommt. Das ist gerade parallel zu dem akademischen Projekt, was natürlich weiterläuft an der Universität Göttingen.

Dennis Eckmeier: Sie mussten praktisch ein Start-up gründen, um das Implantat auf den Markt bringen zu können, weil man als öffentliche Uni natürlich keine Anteile an Investoren verkaufen kann. Deshalb sind so Produktentwicklungen am Ende privatwirtschaftliche Unternehmungen.

Bart Geurten: Und so ein Start-up zu gründen ist natürlich für die Wissenschaftler Neuland. Vor allem, was die ganzen Regularien angeht, um so ein optisches Cochlea-Implantat plus Gentherapie auf den Markt zu bringen.

Daniel Keppeler: Natürlich müssen wir auch dazulernen und uns mit den regulatorischen Hürden beschäftigen, die aus Wissenschaftlersicht nochmal ganz, ganz neue Hindernisse darstellen. In diesem ganzen Zulassungsprozess wir uns darum kümmern und eben auch ein Start-up ans Laufen zu bekommen. Wir sind alle noch Wissenschaftler, aber ich persönlich darf zum Beispiel jetzt auch einen MBA machen, das heißt ein Master of Business Administration und darf mich dann auch mit der administrativen Seite des Start-ups beschäftigen. Und brauchen natürlich auch noch Input auf der regulatorischen Seite. Aber die Zulassung von einer Gentherapie in Kombination mit einem Medizinprodukt ist sehr, sehr herausfordernd und auch ein langwieriger Prozess – sodass das Ganze sicher ist für den Patienten und am Ende eben auch am Menschen funktioniert.

Dennis Eckmeier: Bei dem Zulassungsprozess geht es vor allem darum, zu zeigen, dass das Gerät und die Therapie sicher sind und auch den versprochenen Mehrwert für die Betroffenen bietet.

Daniel Keppeler: Zum einen wissen wir schon, dass zwei Behörden mit involviert werden müssen. Klassischerweise ist dieser Zulassungsprozess aufgeteilt eben in die Arzneimittelschiene und in die Medizinproduktschiene. Das heißt, wir müssen unsere beiden Behörden auseinandersetzen. Die eine Behörde ist eben das Paul-Ehrlich-Institut, das PEI, und das andere ist das Bundesinstitut für Arzneimittel, also das BfArM. Und die werden zusammen mit uns gemeinsam einen Zulassungsweg bestreiten. Und wird erst ganz am Ende zusammengeführt und wird dann hoffentlich von der EMA zugelassen.

Dennis Eckmeier: Wissen Sie schon, was für klinische Tests Sie machen müssen?

Daniel Keppeler: Da haben wir Einblicke, hatten aber jetzt noch keine weiterführenden Gespräche. Also wir sprechen sowohl schon mit der Ethikkommission und auch mit verschiedensten Experten, aber das ist nicht spruchreif und ist noch ongoing.

Dennis Eckmeier: Was macht die Ethikkommission so?

Daniel Keppeler: Die Ethikkommission, die beschäftigt sich damit, ob das Ganze aus Patientensicht so vertretbar ist. Das heißt, das Risiko jemand ein optisches Cochlea-Implantat zu geben, wenn er auch einfach ein elektrisches Cochlea-Implantat bekommen kann. Und sind diese Risiken es wert, sie einzugehen? Und was kommt am Ende für den Patienten raus? Dieser Bewertungsprozess findet dann eben durch diese Ethikkommission statt.

Dennis Eckmeier: Also man hat schon entschieden, dass so ein Cochlea-Implantat, ein elektrisches, einen gewissen Vorteil hat, und die Risikoeinschätzung ist so, dass das Risiko kleiner ist als der Gewinn an Lebensqualität?

Daniel Keppeler: Genau!

Dennis Eckmeier: Was Sie jetzt quasi zeigen müssen, ist, dass es mindestens genauso sicher ist und ein Mehr an Lebensqualität?

Daniel Keppeler: Ja, das ist richtig, und dafür gibt’s aber dann auch verschiedene Phasen der klinischen Studien. Also in dieser Phase 1 der klinischen Studien geht’s wirklich nur um die Sicherheit. Das heißt, man hat wenige Patienten und man guckt erstmal, ist es in einem Patienten sicher, was macht der Virus, was macht das Implantat. Da ist es noch gar nicht so entscheidend, wie gut es dann am Ende eigentlich funktioniert. Das ist dann in der Phase 2 viel, viel entscheidender. In der Phase 2 der klinischen Studie guckt man dann, ist es denn mindestens so gut wie das elektrische Implantat, vielleicht sogar besser? Und danach angeschlossen kommt dann die Phase 3, wo das Ganze dann eben einer breiteren Patientengruppe zur Verfügung gestellt wird und dann noch mal geguckt wird, wie sieht’s denn jetzt aus mit sowohl Sicherheit als auch Wirksamkeit und eben in einer größeren Population.

Dennis Eckmeier: Die Ethikkommission jetzt im Vorhinein hat jetzt versucht abzuschätzen, was dabei rauskommen könnte?

Daniel Keppeler: Die versuchen abzuschätzen, wie wir eben an das rangehen. Also welche Patienten schließen die am Anfang eigentlich ein, wer ist geeignet für eine Phase 1. Implantiere ich erstmal eine Seite, welche Art von Statistik überlege ich mir? Diese Kriterien werden bewertet. Was ist ein Einschluss-, Ausschlusskriterium und was gucke ich mir am Ende an, also was bewerte ich denn eigentlich in den Patienten als Outcome?

Bart Geurten: Welche Risiken gibt es denn für die Patienten?

Daniel Keppeler: Wir sehen keine Nebenwirkungen in den Tieren. Eine der Sachen, die eintreten kann, ist natürlich, dass es nicht funktioniert. Das wäre für uns schon eine der schlimmsten Sachen. Natürlich könnte theoretisch der Hörnerv dadurch auch geschädigt werden. Man hat ja quasi eine mechanische Manipulation in dem Moment, wo man eben dieses Virus einbringt. Das ist immer noch eine Operation, die da stattfindet. Auch das Virus-Konstrukt könnte rein theoretisch den Hörnerv schädigen. Das haben wir aber jetzt im Tiermodell nicht gesehen. Und wenn man erfahrene Chirurgen hat, passiert das auch nicht.

Bart Geurten: Also mit guter Technik ist der Eingriff wahrscheinlich nicht gefährlicher als das Implantieren eines konventionellen Cochlea-Implantats. Aber was ist mit den Viren?

Dennis Eckmeier: Die Forscher benutzen sogenannte Adeno-assoziierte Viren, um die Nervenzellen lichtempfindlich zu machen.

Daniel Keppeler: Die können sich nicht replizieren, das heißt, daher besteht keine Gefahr. Und dann hat das Virus auch noch einen Promoter, das ist wie so eine Postadresse. Das ist limitiert auf neuronale Zellen. Und in der Gehörschnecke befindet sich nur ein Typ von Neuronen und das ist der Hörnerv. Und dadurch kann sich das auch nicht beliebig ausbreiten. Das heißt, das Ziel ist sowohl räumlich als auch durch diese Adresse schon vorgegeben. Das Ganze ist eingeschlossen in der Gehörschnecke. Und ähnlich wie man das aus dem Auge kennt, ist auch das Ohr immunprivilegiert. Das heißt, dass das Immunsystem in das Innenohr nur eingeschränkt Zugriff hat und dadurch auch das Immunsystem keine verstärkte Antwort auf einen eingebrachten Virus geben kann.

Dennis Eckmeier: Das heißt, es kommt nicht so einfach zu Entzündungen im Innenohr.

Bart Geurten: Worüber wir noch gar nicht gesprochen haben und was natürlich besonders wichtig ist: Was sagen denn die Gehörlosen dazu?

Daniel Keppeler: Wir sind in Kontakt mit Gehörlosenverbänden und Cochlea-Implantat-Verbänden. Die sind sehr, sehr interessiert.

Dennis Eckmeier: Und sie haben schon gesagt, dass es jetzt schon Freiwillige gibt. Das ist natürlich super.

Daniel Keppeler: Ja genau, richtig. Wir haben ein großes Interesse und wir werden auch regelmäßig angeschrieben. Die Liste, die füllt sich schon. Aber wir sind natürlich da noch nicht so weit, dass wir wirklich mit den Patienten Kontakt aufnehmen. Und zum jetzigen Zeitpunkt empfehlen wir auch noch jedem, erstmal ein elektrisches Cochlea-Implantat zu bekommen, weil es wichtig ist, einen Höreindruck zu bekommen und eben klinisch jetzt gesehen zu werden und nicht auf ein optisches Implantat zu warten.

Dennis Eckmeier: Wie lange wird das optische Implantat dauern? Sie sagten 2025, wenn alles gut läuft.

Daniel Keppeler: Wenn alles gut läuft, Ende 2025 in ersten klinischen Studien. Aber bis dieser Zulassungsprozess beendet ist, sind wir Ende der 2020er Jahre, also um 2030 können erste Implantate dann auch wirklich so für die breite Öffentlichkeit verfügbar sein.

Dennis Eckmeier: Was würde denn mit jemandem passieren, der jetzt sagt, ah, ich warte erstmal auf das optische und bin dann halt jetzt zehn Jahre taub?

Daniel Keppeler: Was hier passieren kann, ist tatsächlich, dass der Hörnerv sich zurückbildet. Weil der Hörnerv wie alle Strukturen trainiert werden muss oder er braucht auf jeden Fall Input, und wenn dann über Jahre hinweg keine Aktivität über den Hörnerv weitergeleitet wird, bildet der sich zurück. Und wenn der nicht mehr in der Gehörschnecke vorhanden ist, dann kann er da natürlich auch nicht mehr stimuliert werden. Das ist das Schlimmste, was dann für so einen Patienten passieren kann. Das heißt, es ist wesentlich leichter, Patienten zu implantieren, die nicht lange taub waren. Und das ist auch eines zum Beispiel unser Einschlusskriterien in der klinischen Studie.

33:17 Nachbesprechung

Dennis Eckmeier: Ich habe schon mal mit der Mai Thi Nguyen-Kim auf maiLab ein Video zusammen gemacht über Brain Machine Interfaces. Das sind diese Schnittstellen für diese Neuroprothesen. Und am Ende hat die Mai dann noch einen Aktivisten für Behindertenbelange eingeladen und mit dem ein Interview gemacht. Der ist bei diesen Sachen immer so sehr skeptisch. Der sagt halt: Ja, die Dinger sind supercool, a) sind die sehr teuer und b) hat er immer so das Gefühl, dass dadurch, dass es diese Dinger gibt, immer so ein Anspruch der Gesellschaft an die Behinderten aufkommt, sich all diesen Prozeduren zu unterziehen, um in eine nichtbehinderte Gesellschaft zu passen. Er findet das ein bisschen schwierig. Das sind schon invasive Eingriffe, die da gemacht werden müssen. Und wenn die Gesellschaft das jetzt so verlangt von einem, das ist vielleicht nicht so super.

Bart Geurten: Ich kann diesen Punkt verstehen, indem man sagt, stellt das jetzt eine Anforderung an mich, dass ich mich einer Operation unterziehen muss? Das sollte es natürlich auf keinen Fall tun. Auf der anderen Seite ist natürlich, was ich auch mal gehört habe in einer Diskussion, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, wer das gesagt hat, war, dass viele Gehörlose Angst haben, dass damit auch sämtliche kulturellen Eigenschaften, die sie über die Jahre errungen haben, dann verschwinden. Sowas wie zum Beispiel Gebärdensprache, die natürlich eine eigene Kultur darstellt in gewisser Art und Weise.

Dennis Eckmeier: Ja genau.

Bart Geurten: Oder nicht in gewisser Art und Weise, sondern ganz klar eine eigene Kultur darstellt.

Dennis Eckmeier: Ja, das hatte ich auch schon gehört. Und der Daniel Keppeler hatte auch darauf hingewiesen, dass es zwei Lager gibt unter den Gehörlosen, die, die sich Cochlea-Implantate einpflanzen lassen, und die, die das ablehnen.

Bart Geurten: Ich habe in der 13. Klasse einen Kurs für Gebärdensprache belegt, der wurde dann auch gegeben von jemand, der selber gehörlos ist. Der uns immer wieder darauf hingewiesen hat, dass eines der größten Probleme von Gehörlosen ist, dass ihre schulische Laufbahn sehr lange davon bestimmt ist, dass sie Lippen lesen lernen müssen und Gebärdensprache erlernen müssen. Und dass deswegen sehr viele schulische Themen weggefallen sind in den damals noch 80er und 90er Jahren. Wahrscheinlich ist dessen Erfahrung hier noch deutlich älter gewesen, der war schon in den Tagen ein bisschen älter. Also schätze ich mal, hat der so die Schule in den 60er und 70er Jahren gedrückt. Was natürlich auch eine Überlegung ist, ist, dass all dieser Aufwand für den jeweiligen Behinderten dann wegfällt. Dass er tatsächlich unter Umständen akustischen Signalen so weit folgen, dass eine schulische Bildung ohne Lippenlesen und ohne Erlernen der Gebärdensprache möglich ist. Ich kann das unmöglich aufwiegen für jemanden, der darunter leidet. Ich würde aber immer sozusagen, wahrscheinlich weil ich Wissenschaftler bin, die Chance ergreifen wollen, eine Lösung des Problems zu erstellen.

Dennis Eckmeier: Mhm (bejahend). Ja, finde ich auch. Es gibt diesen Ansatz des Responsible Research and Innovation. Genau, das heißt RRI. Da geht’s halt immer darum, auch die Stakeholder, also die Betroffenen mit in die Entwicklung mit einzubeziehen. Und dass die Arbeitsgruppe jetzt, wo sie wissen, im Prinzip funktioniert dieses Ding, sich mit den Gehörlosen, also den Implantatsträger-Vereinen auch auseinandersetzen, das finde ich schon mal total cool.

Ich verlinke euch übrigens in den Shownotes die Aufzeichnung eines Gesprächs von Tobias Moser mit der deutschen Cochlea-Implantat Gesellschaft e. V.. Das ist auf YouTube. Da erklärt er auch noch einmal das Prinzip des optischen Cochlea-Implantats.

Herzlich bedanken möchten wir uns bei Dr. Daniel Keppeler, Postdoc am Institut für Auditorische Neurowissenschaft an der Universität in Göttingen und Mitgründer des Startups OptoGenTech GmbH. Mitgründer ist sein Chef, Prof. Tobias Moser, Leiter des Instituts für Auditorische Neurowissenschaft und CEO der OptoGenTech GmbH, der auch die ursprüngliche Idee für das Projekt hatte.

Die weiteren Gründungsmitglieder sind Dr. Ulrich Schwarz, Professor für Optoelektronik an der Uni Chemnitz, und sein Mitarbeiter, Dr. Christian Goßlar.

An der Studie an Primaten, die diese Folge angestoßen hat, waren außerdem beteiligt Forscher*innen vom InnerEarLab Universitätsmedizin Göttingen, von der Klinik für Hals-Nasen-Ohrenheilkunde, auch Universitätsmedizin Göttingen, vom Institut für Röntgenphysik der Uni Göttingen, von der Firma MED-EL, Innsbruck, Österreich, vom Exzellenzcluster Multiscale Bioimaging der Uni Göttingen und von der Forschungsgruppe Auditorische Neurowissenschaften und Optogenetik am deutschen Primatenzentrum Göttingen.

Bart Geurten: Gefördert wurden die Projekte von der Europäischen Union, dem Deutschen Bundesministerium für Bildung und Forschung, der Deutschen Forschungsgemeinschaft und vom Photonik Inkubator in Göttingen.

Dennis Eckmeier: Expedition in die Forschung kann man übrigens auch ohne Ton genießen, weil ich auf unserer Webseite immer das Transkript zur Folge hochlade. Auf YouTube erscheint es dann als Untertitel.

Bart Geurten: Wenn dir diese Folge gefallen hat und du noch mehr Storys aus der Wissenschaft hören oder lesen willst, dann solltest du den Podcast abonnieren und all deinen Freunden und Bekannten erzählen, wie gut wir sind.

Dennis Eckmeier: Vielen Dank fürs Zuhören! Tschö!

Bart Geurten: Ciao!

One thought on “Wie man mit Licht hören kann – Transkript

Comments are closed.