Pass auf, was Du anfasst! Der genetische Fingerabdruck – mit Helge Norf – Transkript



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Helge Norf: Leute passt auf, was und wen ihr anfasst!

Dennis Eckmeier: Wer sich auch nur ein kleines bisschen für Krimis interessiert, hat bestimmt schon davon gehört, dass man die DNA von Tätern und Opfern analysieren kann, um deren Identität herauszufinden. Aber wo finden die Ermittler*innen die DNA überhaupt? Wie genau funktioniert so eine Genanalyse und wie sicher kann man sich sein, dass die gefundene DNA-Spur auch zum Täter gehört? Darüber haben wir mit Dr. Helge Norf gesprochen, der für das Landeskriminalamt in Sachsen-Anhalt als Sachverständiger für Forensische Biologie arbeitet.

Einleitung

Dennis Eckmeier: Willkommen zur Expedition in die Forschung. Wir erzählen euch gemeinsam mit den Forschenden von aktuellen Forschungsergebnissen und was dahintersteckt. Oder wie in diesem Fall, was ausgebildete Wissenschaftler sonst so treiben. Bei mir ist mein Co-Moderator Bart Geurten.

Bart Geurten: Hallo!

Dennis Eckmeier: Und ich bin Dennis Eckmeier. Wir haben zusammen in Köln Biologie studiert und in Bielefeld in der Neurobiologie promoviert. Bart arbeitet seitdem an der Uni Göttingen und ich bin nach weiteren sieben Jahren in der Forschung Wissenschaftskommunikator geworden.

Das Besondere an dieser Folge ist, dass wir den Helge Norf schon kannten.

Bart Geurten: Ja, ich habe mal bei Helge und Dr. Kurek auf dem Boot, was wir später noch erwähnen werden, ein Praktikum gemacht.

Dennis Eckmeier: Das war in Köln?

Bart Geurten: Ja, in dem sogenannten Rheinlabor. Aber ich will nichts vorwegnehmen.

Dennis Eckmeier: Ich habe den Herrn Norf nur getroffen auf einer Party bei dir mal und kannte den eigentlich noch gar nicht so genau. Dann war das eigentlich ganz cool so, als du meintest, hier, der Helge Norf, der arbeitet jetzt am Landeskriminalamt. Lass uns da mal eine Podcast-Folge drüber machen. Super Idee! Ich glaube, es ist eine super Folge.

Bart Geurten: Ich denke, auch. Und was ich besonders an dir liebe, ist deine Bescheidenheit. Um keine Folge von Expedition in die Forschung zu verpassen, solltet ihr den Podcast abonnieren, entweder in eurer Podcast-App, per RSS-Reader oder auf YouTube.

Dennis Eckmeier: Und es lohnt sich. Für die nächste Folge habe ich zum Beispiel mit einer Forscherin gesprochen, die auf einem abgelegenen Atoll im Westindischen Ozean an Korallenriffen forscht.

Bart Geurten: Auf unserer Website expeditionindieforschung.de findet ihr alle Quellen, die Transkripte zu unseren Folgen und mehr.



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Ein Fall für die Molekularbiologische Forensik

Helge Norf: Man stellt sich vor, dass Beamte zu einer Laubenanlage, zu einer Kleingartenanlage gerufen werden. Es hat geschneit und die Beamten gehen zu der Laube und der Anzeigenerstatter, der ist auch ganz aufgebracht und sagt „Der ist rübergekommen und der hat mein Haus kaputtgemacht. Ach ja, und hingepinkelt hat der da auch.“.

Dennis Eckmeier: Das ist das Beispiel, das Helge Norf sich ausgesucht hat. Es geht also nicht immer um Sexualdelikte, Mord und Totschlag.

Helge Norf: Dann gucken die Beamten in den Schnee und sehen einen gelben Fleck und sammeln den vollpinkelten Schnee gewissenhaft ein.

Bart Geurten: Und dann müssen Helge Norfs Kollegen und Kolleginnen im Labor herausfinden, ob die Spur zum Tatverdächtigen gehört. In diesem Fall der Nachbar, mit dem der Geschädigte schon eine Weile Zoff hat.

Dennis Eckmeier: Aber wie ist Helge Norf überhaupt an diesen Job gekommen?

Wer ist Helge Norf?

Helge Norf: Ich wollte eigentlich Tontechniker werden oder Toningenieur werden, und da waren meine Eltern gegen und haben das auch versucht, ein bisschen zu blockieren. Und ich wusste dann irgendwie kurz vor Studienbeginn eigentlich noch immer gar nicht genau, was ich machen soll und war damals mit meiner damaligen Freundin bei einer anderen Freundin zu Besuch, die dann gerade aus Köln kam und sagte „Hey! Ich habe mich gerade in Köln eingeschrieben. Dieses Jahr gibt’s keine ZVS-Vergabe, sondern es geht direkt.“, „Ah! Echt? Cool! Für was denn?“, „Für Biologie“, „Ah okay!“. Und dann dachte ich, Biologie fand ich schon immer interessant, fand ich auch immer wirklich interessant, und bin dann nach Köln gefahren und habe mich für Bio eingeschrieben.

Bart Geurten: Bereut hat Helge Norf die Entscheidung nie. Im Gegenteil, er entwickelte eine große Begeisterung für das Fach.

Helge Norf: Es gibt eigentlich nicht die doofe Fachdisziplinen in der Biologie, sondern es gibt uninteressante Fragestellungen. Ob das Ökologie ist oder eben Genetik, Neurophysiologie, klassische Zoologie, es hat alles seinen Reiz und das ist alles interessant.

Dennis Eckmeier:

Sich für jede Disziplin begeistern zu können ist auf der einen Seite natürlich schön, macht es aber auf der anderen Seite auch schwierig eine Spezialisierung zu wählen. Zum Ende des Hauptstudiums hatte er sich auf zwei Optionen eingeschränkt.

Helge Norf: Auf der einen Seite war es die Ökologie, weil ich eigentlich immer eine hohe Naturverbundenheit hatte, auf der anderen hat mich Molekularbiologie immer total gefesselt.

Nach meinem Hauptstudium stand ja die Entscheidung an, was ich eigentlich in der Diplomarbeit und dann auch in meinem späteren Beruf machen möchte. Und ich hab mich dann irgendwie über ein Praktikum in der Entwicklungsbiologie für die Molekularbiologie sehr begeistert. Und habe mich dann auch entschieden, dass ich in dem Bereich auch arbeiten möchte.

Mein langjähriger Studienkumpel war damit nicht so ganz einverstanden und immer der Ansicht, dass ich ja eigentlich im Herzen Ökologe wäre. Und ihm hat das dann so ein bisschen leidgetan, wie er mich dann mehr und mehr in die Molekularbiologie hat abdriften lassen.

Und eines Tages kam es dann zu einer zufälligen Begegnung auf dem Hof.

Dennis Eckmeier: Das war noch der Hof in der alten Biologie – das Biozentrum gab es da noch nicht.

Helge Norf: „Ja, hast du noch ein paar Minuten Zeit? Ich wollte gerade zu meinem zukünftigen Diplom-Betreuer gehen und die Sachen für die Diplomarbeit mit dem abklären.“. Und das war der Armin Kurek damals in Köln.

Dennis Eckmeier: Also, Armin Kurek war nicht der Kumpel, sondern der Betreuer.

Helge Norf: Wir sind zu ihm hingegangen, haben uns ins Büro gesetzt, und die beiden unterhielten sich dann, was mein Freund so in der Diplomarbeit machen würde. Das klang alles super interessant und irgendwann schaute mich der zukünftige Diplomarbeitsbetreuer an und sagte dann „Ja, und Sie wollen dann auch bei mir dann eine Arbeit machen?“

Und ich überlegte und guckte meinen Freund an, und er nickte bestätigend, und dann habe ich kurz nachgedacht und gesagt: „Ja, das bin ich!“ 

Und so bin ich dann Ökologe geworden.

Dennis Eckmeier: Seine Diplomarbeit hat er dann auf einem Forschungsschiff auf Rhein gemacht, genauer, in der Ökologischen Rheinstation.

Helge Norf: Diese nicht vorhandene Gradlinigkeit, die hat sich eigentlich die ganze Zeit durchgezogen. Ich bin eigentlich immer mehr von Tür zu Tür gestolpert.

Bart Geurten: So auch, als die Diplomarbeit vorbei war.

Helge Norf: Nachdem ich mein Diplom fertig hatte, wollte ich eigentlich in der Richtung auch weitermachen, aber es gab keine Stellen. Es gab aber ein Kind am Horizont, also mein Sohn sollte bald geboren werden, mein erster. Und irgendwann fragte mein späterer Doktoranden-Betreuer, ob ich Lust hätte, sechs Monate auf einem anderen Projekt zu arbeiten und es wird um Protozoen gehen, also es wird um Einzeller gehen.

Und das war im ersten Moment was, was mit meinem eigentlichen Interesse eigentlich gar nichts zu tun hatte. Aber dachte dann: Ja, okay, gut, vielleicht ist es ja ganz interessant und dann machst du das dann halt mal eben.

Nachdem ich damit angefangen hatte, und da kam mir meine Begeisterungsfähigkeit dann zu Nutze oder zu Hilfe, habe ich mich in das Thema wahnsinnig schnell verliebt. Also ich war wirklich geflasht von diesem kleinen Kosmos, den man unter dem Mikroskop auf kleinster Fläche hat. Also hunderte, tausende verschiedene Arten, winzig kleine Organismen, die nicht einfach so durcheinander wuseln, sondern die einfach ein Ziel haben, also die ökologische Eigenschaften haben und die sich gegenseitig beeinflussen und die miteinander interagieren. Das hat mich gefesselt.

Dennis Eckmeier: Und so wurde aus dem 6-Monate-Projekt eine ganze Doktorarbeit.

Helge Norf: Nach der Doktorarbeit stand ich vor dem gleichen Dilemma wie nach der Diplomarbeit, nämlich dass ich nicht wusste, wie es weiterging. Dann wiederum kam ein Prof, der Geld in einem anderen Topf hatte, das war ein Projekt, bei dem ging’s um Molekularbiologie. Damit konnte ich mich jetzt auch anfreunden, weil ich das auch ursprünglich mal machen wollte. Und dann habe ich als Postdoc gut ein Jahr an dem Auffinden von Mikroorganismen mit molekularbiologischen Methoden gearbeitet. Also ich habe Wasserproben genommen und versucht, dann mit einer bestimmten molekularbiologischen Methode die Mikroorganismen, die in diesen Wasserproben waren, herauszufiltern, in Anführungszeichen. Also eine taxonomische Arbeit, um zu benennen, welche Organismen, also welche Mikroorganismen in den Wasserproben vorzufinden sind.

Bart Geurten: Damit kam er seiner heutigen Arbeit also schon näher. Aber es sollten noch einige Jahre vergehen, bis er es zum Landeskriminalamt brachte.

Dennis Eckmeier: Um zusammenzufassen: Helge Norf war ab 2004 erst Promotionsstudent und dann Postdoc an der Uni Köln. Dann wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Bundesanstalt für Gewässerkunde in Koblenz, und schließlich von 2010 bis 2018 am Helmholtz Zentrum für Umweltforschung in Magdeburg beschäftigt.

Bart Geurten: Während das jetzt eigentlich ganz übersichtlich klingt, war von Karrierekonstanz keine Rede.

Helge Norf: Viele Wissenschaftler können das bestätigen, dass es diese Konstanz in der Wissenschaft für einen Postdoc eigentlich ganz selten gibt. Also es ist ganz häufig ein Gespringe von Projekt zu Projekt und eine fortwährende Unsicherheit, die sich ganz viele Jahre hinziehen kann. Ich war von 2004 bis 2018 befristeter Wissenschaftler und ich habe es in der Zeit auf rund 20 Verträge gebracht. Und die hatten eine Laufzeit zwischen drei Monaten und drei Jahren.

Dennis Eckmeier: Da Dr. Norf auch Familie hatte, gab es deshalb ständig große Sorgen und Ängste darum, wie es denn weitergehen könnte. Sein Lebenslauf ist ganz stark davon geprägt, dass Professoren ihm relativ spontan Projekte anboten.

Helge Norf: Ich hätte zu allem Nein sagen können. Also ich habe mich letztendlich auf jeder Stelle, auf der ich war, habe ich mich inhaltlich irgendwie wohlgefühlt. Aber ich hatte nie so richtig die Sicherheit so richtig in der Hand.

Bart Geurten: Auch in der Zeit am Helmholtz Institut, immerhin von 2010 bis 2018, hangelte sich Dr. Norf von Vertrag zu Vertrag. Und unter den Mitarbeitern besteht natürlich auch ein gewisser Konkurrenzdruck um diese Verträge.

Dennis Eckmeier: 2018 wurde es noch einmal richtig eng.

Helge Norf: Ich war so ein bisschen vom Wissenschaftszeitvertragsgesetz gebeutelt. Also wir haben die 12-Jahres-Regel in der Wissenschaft, da gibt’s für jedes Kind noch zwei Jahre Bonus. Ich hatte zu dem Zeitpunkt zwei Kinder, deswegen hatte ich 12 plus 4 Jahre, die ich befristet arbeiten konnte. Und bei mir hat die Uhr in dem Maß getickt, dass für mich im Oktober 2018 Ende gewesen wäre. Also nach Oktober 2018 hätte ich an einer neuen Stelle noch ein Jahr befristet angestellt werden können, aber danach wäre Sense gewesen.

Ich habe dann dementsprechend im Sommer 2018 intensiv angefangen nach Alternativen zu suchen. Bis hin zu wirklich verzweifelten Überlegungen, was man sonst machen kann. Also ich hatte mir vorgestellt, vielleicht eine Gutachtertätigkeit zu machen oder irgendwo einen Lehrjob anzunehmen, oder habe auch über Börsengeschäfte nachgedacht, dass man einfach Geld irgendwie ran bekommt. Also die Situation, die war halt nicht nett.

Und dann ist mir im Sommer 2018 eine Stellenausschreibung vom LKA Sachsen-Anhalt in die Hand gefallen, also das Landeskriminalamt Sachsen-Anhalt hat einen Sachverständigen für forensische Biologie gesucht. Ich habe die Ausschreibung gelesen und konnte alle Punkte, die in der Ausschreibung waren, deutlich abhaken. Und habe dann gedacht: Okay, es klingt interessant, es klingt vielfältig. Es wäre dumm, sich nicht zu bewerben. Also bewerbe ich mich jetzt.

Dennis Eckmeier: Das Bewerbungsgespräch fand dann einige Monate später statt.

Helge Norf: das war das beste Bewerbungsgespräch, was ich wirklich hatte. Es war inhaltlich gut, es war persönlich angenehm, es war ein bilateraler Austausch. Es wurden Fachfragen gestellt, die ich aus dem, was ich wusste von dem Thema, beantworten konnte. Es hat sich einfach gut angefühlt. Und dann habe ich eine Woche, glaube ich, später die Zusage bekommen, dass ich anfangen kann.

Bart Geurten: Und beim LKA gibt es keine befristeten Stellen. Denn alle Mitarbeiter sollen miteinander die Kriminalität bekämpfen. Und da kann man keinen Konkurrenzkampf um Stellen gebrauchen.

Helge Norf: Wenn man auf einmal nur mit Gleichgestellten zu tun hat, also auf der Ebene der Sachverständigen, es gibt da keinen Unterschied, der eine, der ist nicht der Paper-Fuchs und der andere ist das Arbeitstier und sonst irgendwas, sondern es sind alle auf einer Ebene, bekommen mehr oder weniger das gleiche Gehalt, und es gibt diesen Druck einfach nicht. Und das führt zu einem wahnsinnig entspannten Arbeiten.

Dennis Eckmeier: Das wäre wahrscheinlich auch der akademischen Forschung ganz zuträglich.

Bart Geurten: Helge Norf begleitet als Sachverständiger die Bearbeitung von kriminaltechnischen Untersuchungsaufträgen in der DNA-Analytik. Und so ein Untersuchungsauftrag kann dann eben auch sein, dass sie ein Glas Schnee mit Urin bekommen, um festzustellen, ob der Urin zum Tatverdächtigen gehört.

Spusi und Proben

DNA-Proben sind eine knifflige Angelegenheit. Weil jeder von uns ständig Haare, Hautschüppchen und Körperflüssigkeiten überall hinterlässt, müssen die Beamten vorsichtig sein, damit zum Beispiel nicht ihre eigene DNA in die Probe gelangt.

Dennis Eckmeier: Die DNA ist natürlich auch nur eine von vielen aussagekräftigen Spuren.

Helge Norf: Man wird also alles an, wir nennen das Asservate, also Gegenstände, das sind Asservate. Was von Belang sein kann, wird eingesammelt. Wenn die Asservate oder die Gegenstände nicht mitgenommen werden können, dann werden Abriebe gemacht oder Abklebungen mit kleinen Aufklebern gemacht.

Wenn jetzt meinetwegen irgendwo ein Mord passiert ist, wo wirklich auch empfindlich auf die kleinste Spur achtgegeben werden muss, dann rücken die Beamten im Vollschutz an, also mit Haarnetz und Mundschutz, haben wir ja sowieso gerade alle, und so einem weißen Anzug, so einem Maleranzug, dass die Spuren auch nicht kontaminiert werden.

Bei kleineren Sachen, wo einfach Streifen gerufen werden, da wird die Spurensicherung mit Handschuhen genommen, vielleicht mit einem Mundschutz, wie gesagt, den tragen wir gerade sowieso alle. Aber das reicht in der Regel auch, um die Spuren vor zu viel Kontamination zu schützen.

Dennis Eckmeier: Also, wenn der Detective im Fernsehen ohne Schutzklamotten da reinspaziert und die Waffe mit dem Kugelschreiber hochhebt …

Helge Norf: Das ist dann der Punkt, an dem wir die Hände überm Kopf zusammenschlagen und lachen. Oder wenn jemand an einem Türrahmen vorbeigeht und da kurz anfasst, also nur mal kurz drauf fasst, und dann kommt der Detective nachher und guckt mit bloßem Auge auf den Türrahmen und sagt „Das ist doch DNA“. Das sind Momente, die uns sehr erheitern können.

Bart Geurten: Die Beamten nehmen vor Ort also nicht immer Proben, die man direkt verwenden kann. Oft sind es Gegenstände, Asservate, an denen die DNA haftet. Um zu wissen, wie sie die Spuren am besten untersuchen müssen, verlassen sich die genetischen Forensiker auf Informationen von den ermittelnden Beamten.

Helge Norf: Wir bekommen zu jedem Untersuchungsauftrag nur ein ganz kurzes Protokoll, in dem ganz häufig nicht viel drinsteht. Und wir uns dann eigentlich selber einen Reim machen müssen, was die Spuren, die wir eingesandt bekommen haben zur Untersuchung, eigentlich zu bedeuten haben. Und es kommt auch häufiger vor, dass wir dann bei der Dienststelle nachhaken und sagen „Wir bräuchten jetzt vielleicht noch die Zeugenvernehmung oder wir bräuchten noch irgendwie weitere Tatortbeschreibungen oder irgendwas, damit wir einfach die Spurenlage einschätzen können.“, also was wir wie beproben müssen.

Wenn man jetzt eine Gewaltstraftat hat, es gab eine Prügelei zwischen zwei Personen und jetzt sagt der Geschädigte „Der Täter hat mich an der Jacke gerissen.“, dann fragen wir gerne nach oder dann wüssten wir gerne „Wo hat denn der Täter rum gerupft?“. Das ist für uns von der Logistik her ein anderer Aufwand. Wenn wir jetzt eine Jacke haben, von der gesagt wird, da ist irgendwo DNA dran, die zum Täter gehört, und wir beproben die ganze Jacke, dann sind das 40, 50 Proben, die wir nehmen. Und wenn wir wissen, der Täter hat an der rechten Schulter gerissen, dann sind das drei Proben von der rechten Schulter.

Dennis Eckmeier: Manchmal legen lehnen sie die Untersuchungen sogar ganz ab.

Helge Norf: Was wir nicht untersuchen, ist, wenn der Vorgang, den wir eingereicht bekommen zur molekularbiologischen Untersuchung, bestimmte Qualitätsrichtlinien nicht erfüllt. Wenn zum Beispiel in eine Spielhalle eingebrochen wurde und vor der Tür wurden 30 Zigarettenkippen aufgesammelt, also das ist halt ein Punkt, wo wir dann sagen „Naja, die Tatrelevanz dieser 30 Zigarettenkippen vor der Spielhalle, die ist jetzt eigentlich nicht gegeben und das untersuchen wir nicht.“. Also das ist Verschwendung und das ist nicht zielführend.

Bart Geurten: In einem solchen Fall geht es aber auch um den Schutz von Unschuldigen, die aber vielleicht irgendwann einmal für eine andere Straftat verurteilt wurden.

Helge Norf: Wenn jemand verurteilt wird, dann wird das DNA-Profil gespeichert, abhängig von der Schwere der Straftat eine bestimmte Zeit. Und wenn man jetzt 30 zufällig aufgelesene Zigarettenkippen an irgendeinem Tatort hat, von denen man sich nicht sicher ist, dass die eine Tatrelevanz haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon relativ hoch, dass man irgendeine Zigarette darunter hat, die zu irgendeiner Person passt, die in dieser Datei einliegt.

Diese Person, die hat in dem Moment ein Problem. Wenn ich also eine Straftat habe, zu der ich Spuren untersuche, und auf einmal gibt’s einen Treffer mit irgendeiner Person, der Treffer, der ist aber nicht generiert worden, weil die Person die Straftat begangen hat, sondern weil diese Person irgendwann nur mal an dem Ort war, dann hat die Person trotzdem ein Problem. Und das darf halt nicht sein. Und deswegen werden so zufällig aufgesammelte Proben in der Regel nicht untersucht.

Dennis Eckmeier: Aber wenn sie die Spur untersuchen, da finden sie auch mit großer Wahrscheinlichkeit die menschliche DNA darauf.

Helge Norf: Ich habe wirklich gestaunt, aus welchen kleinsten Anhaftungen man tatsächlich ein DNA-Profil rausbekommt. Während meiner Einarbeitungszeit war ich einen Tag im Labor, dann hat mir die Technikerin, die Kollegin, die mich da eingearbeitet hat, so eine verölte, verrostete Trennjäger-Scheibe unter die Nase gehalten und gesagt „Jetzt gucken wir mal“. Und ich habe gesagt „Ja, vergiss es. Also da kommt doch nie im Leben was raus.“. Also dieses verrostete, verrotzte Ding.

Ich kannte wirklich Probleme, molekularbiologische Analysen zu machen aus meiner Zeit vorher an der Uni und danach am UFZ. Also es ist wirklich nicht trivial, wenn man schlechte Spuren hat, da ein Profil rauszubekommen. Und die Technikerin war aber ganz entspannt und sagte „Naja! Das klappt schon.“ und hat dann so Q-tips genommen, wir machen die Probe mit so Q-tips, also Wattestiltupfer heißen die, letztendlich ist es ein langer Q-tip, hat sie dann halt ein bisschen über die Scheibe drüber gerieben, da, wo man möglicherweise angefasst haben könnte. Ist auch ein bisschen Rost hängengeblieben und ein bisschen Fett, hat das in die DNA-Isolation gegeben. Also nach der Spurenentnahme oder der Probenentnahme wird die DNA isoliert mit einem bestimmten Gerät und danach geht’s dann mit der Analyse weiter. Also der genetische Fingerabdruck dieser Proben, der wird dann untersucht.

Und als dann nachher irgendwann am Ende das Profil von dieser rostigen, verrotzten fettigen Trennschleifer-Scheibe fertig war, was es astrein. Für mich wirklich unglaublich.

Bart Geurten: Wie diese molekularbiologische Untersuchung genau funktioniert, dazu kommen wir jetzt.

Der Genetische Fingerabdruck

Helge Norf: Die Grundlage unserer Arbeit ist ein sogenannter PCR, das ist eine Polymerase-Kettenreaktion. Bei der Polymerase-Kettenreaktion haben wir einen DNA-Extrakt, also eine DNA-Probe, die wir vorher von der Spur gesichert haben oder von einem Gegenstand gesichert haben. Die DNA-Probe, die wird dann mit bestimmten Chemikalien versetzt, kommt dann in ein Gerät, das Gerät heißt Thermocycler, in dem ein bestimmtes Programm von Erhitzen und Abkühlen, Erhitzen und Abkühlen, gefahren wird, eine bestimmte Anzahl von Malen hintereinander.

Und durch diese PCR werden Teile aus der DNA, die wir in unserer Probe haben, vervielfältigt. Wenn wir die reine DNA-Probe hätten, dann könnten wir damit gar nicht arbeiten, also wir könnten das gar nicht sichtbar machen, also wir könnten es gar nicht analysieren. Sondern wir müssen bestimmte Bereiche aus der DNA sozusagen raus vergrößern, also vervielfältigen, damit wir sie nachher auf einem anderen Analysegerät darstellen können.

Dennis Eckmeier: Die Abschnitte, die sich die Forensiker da genauer anschauen, sind die, die den genetischen Fingerabdruck ausmachen.

Diese Abschnitte sind keine Gene und auch keine Steuersequenzen, die das Ablesen der Gene regulieren. Sie befinden sich stattdessen in den nichtkodierenden Bereichen der DNA. Innerhalb dieser Abschnitte gibt es Wiederholsequenzen, also Bereiche, in denen sich eine kurze Sequenz aus den DNA-Buchstaben A, C, T und G immer wieder wiederholt. Also zum Beispiel T A G A T A G A T A G A und so weiter. Die nennt man STRs, vom englischen Short Tandem Repeats. [21:24] Das wiederholte Motiv kann dabei recht lang sein. 30 Basenpaare und mehr.

Bei unterschiedlichen Menschen werden die Motive der STRs unterschiedlich häufig wiederholt. Das liegt eben daran, dass diese DNA-Abschnitte nicht für Gene und Genregulierung wichtig sind. Veränderungen in diesem Bereich bleiben deshalb anders als bei Genen und genregulierenden Bereichen meistens ohne große Folgen für den Menschen.

Die Forensiker schauen sich nun 16 verschiedene dieser Stellen an und zählen jeweils die Anzahl der Wiederholungen.

Helge Norf: Jetzt gibt es eine Referenzpopulation, also eine Referenzpopulation in Europa, bei der getestet wurde, welche Zahlenwerte bei jedem einzelnen DNA-Marker überhaupt auftreten. Für jeden DNA-Marker können das 20 oder bei einigen jetzt bis zu 30 Zahlenwerte sein, die da auftreten können.

Dennis Eckmeier: Weil wir jeweils einen Chromosomensatz vom Vater und einen von der Mutter erhalten, ermitteln die Forensiker also 16 mal 2 Zahlenwerte. Dabei gibt es so viele mögliche Kombinationen, dass es extrem unwahrscheinlich wird, dass zwei Menschen ganz zufällig die gleiche Kombination erhalten. Wir haben also sozusagen einen genetischen Fingerabdruck.

Helge Norf: Der genetische Fingerabdruck von einer Person ist genauso einzigartig wie der normale Fingerabdruck. Wir machen häufig statistische Berechnungen mit unseren Daten und dann wird berechnet, wie wahrscheinlich ist das, dass das DNA-Profil einer Person, das ich mit dieser Spur vergleiche, auch damit übereinstimmt. Also wie wahrscheinlich ist das, dass diese Person einen Teil dieser DNA-Anhaftung verursacht hat? Da kommen wir manchmal in Bereiche von 1 zu 500 Trillionen oder Trilliarden, exorbitant hohe Werte, der Verursacher-Wahrscheinlichkeit von der DNA-Spur.

Dennis Eckmeier: Als 17. Marker nimmt man übrigens noch die biologische Geschlechtsbestimmung über die X- und Y-Chromosomen.

Bart Geurten: Jetzt haben wir also den genetischen Fingerabdruck des vermeintlichen Randalierers aus der Schneeprobe ermittelt.

Zu wem gehört der Fingerabdruck?

Um herauszufinden, zu wem das Muster gehört, braucht man jetzt einen Vergleich. Da kann man zum Beispiel in der Datenbank nachschauen, in der die Daten von verurteilten Verbrechern für einen bestimmten Zeitraum gespeichert wurden. Um Verunreinigungen klären zu können, werden aber zum Beispiel auch die genetischen Fingerabdrücke von Mitarbeitern der biologischen Forensik und von Ermittlern gespeichert. Oder man vergleicht den genetischen Fingerabdruck mit dem einer Vergleichsprobe.

Helge Norf: Das brauchst du, das ist auch immer ein Problem, das wir bei unseren Arbeiten haben, dass wir häufig Spuren haben, bei denen wir ein DNA-Profil feststellen, aber wir haben keine Person, mit der wir das vergleichen können. Sondern wir sehen nur, dass wir eine unbekannte Person an der Spur haben.

Die Vergleichsproben können verschiedene Sachen sein, im Idealfall sind das Mundhöhlenabstriche. Da wird mit so einem Wattestäbchen ein bisschen in der Mundschleimhaut rumgefummelt, das bekommen wir dann als Spur.

Dennis Eckmeier: Bei Leichen hängt es vom Verwesungszustand ab, wo die Proben genommen werden können. Wenn der Tod schon länger her ist, kann man vielleicht keine brauchbare Probe von der Mundhöhle mehr nehmen.

Helge Norf: Dann muss man auf andere Körperteile zurückgreifen, Bandscheiben oder Zähne. Wenn man verbrannte Leichen hat, dann wären es Zähne, die man analysieren würde. Manchmal hat man aber auch gar kein persönliches Material, sondern nur einen Gegenstand, beispielsweise die Zahnbürste von einem Täter.

Also ein Vergleichsmaterial kann alles sein, was einer Person eindeutig zugeordnet werden kann. Und diese Person ist auch die Person, die wir suchen. Also in der Regel ist das Beste als Vergleichsmaterial ein Mundhöhlenabstrich von der verdächtigten Person. Oder auch von einer berechtigten Person oder einem Zeugen. Also das können alle Personen sein, die mit einem Kriminalfall zu tun haben.

Dennis Eckmeier: Dabei müssen die Proben gar nicht identisch sein, um einen Hinweis zu ergeben. Weil sich der genetische Fingerabdruck aus den Markern der Eltern zusammensetzt, lässt sich nämlich auch ermitteln, ob Probe und Vergleichsprobe von Verwandten stammen. Vaterschaftstests funktionieren so. Und auch bei Großfahndungen wird diese Methode eingesetzt.

Helge Norf: Bei Vermisstenfällen oder bei wirklich krasseren Delikten wird das manchmal gemacht, dass man Massentests macht, also dass man die gesamte Bevölkerung in einem bestimmten Umkreis zum Test anrücken lässt, also dass die eine Speichelprobe abgeben.

Das läuft dann erst auf Basis der Freiwilligkeit, wenn man dann vielleicht einen Personenkreis eingegrenzt hat oder einen möglichen Personenkreis eingegrenzt hat, dann ist das nicht mehr ganz so freiwillig. Also sowas wird bei uns auch gemacht, also dass man über Massenspeicheltests dann versucht Verwandte zu finden.

Es ist natürlich schwierig, je weiter man in der Verwandtschaft weggeht, desto unähnlicher werden sich die DNA-Profile. Also wenn ich zwei Eltern und das Kind habe, habe ich eine 50-prozentige Übereinstimmung, die Kinder davon haben statistisch eine 25-prozentige Übereinstimmung. Und so geht das dann von Generation zu Generation weiter. Irgendwann kann man nicht mehr sagen, ob zwei Personen tatsächlich in viertem Grad miteinander verwandt sind oder ob das einfach zufällige Übereinstimmungen sind.

Bart Geurten: Aber zurück zu unserem Fall. Der genetische Fingerabdruck des mutmaßlichen Randalierers stimmte mit der Urinprobe überein.

Wie kam die DNA an den Tatort?

Helge Norf: Der muss vor Gericht ziehen

Dennis Eckmeier: Also, in der Realität ist unser Beispieldelikt nicht schwer genug, um vor Gericht zu gehen. Aber tun wir einfach mal so.

Helge Norf: und er hat sich einen Anwalt genommen und der Anwalt, der kommt auch in seinem schicken Zwirn vor Gericht, und dann verliest der Staatsanwalt die Anklage „Hier, der böse Kerl hat gegen die Laube von seinem Nachbarn gepinkelt.“. Und dann sagt der Anwalt auf einmal „Das ist so nicht korrekt. Wie mein Mandant mich informierte, hat er vor seiner eigenen Laube gepinkelt, und der hat den Nachbarn gesehen, wie er mit seiner Schaufel den Schnee vor seiner eigenen Laube abgegraben, über den Zaun geschleppt und vor seine Laube geschüttet hat. Mein Mandant hat also gar nicht vor die Laube seines Nachbarn gepinkelt, sondern lediglich vor seiner eigenen Laube.“.

Dennis Eckmeier: Diese oder ähnliche Argumente werden tatsächlich von Rechtsanwälten vorgetragen, um die DNA-Spuren zu diskreditieren. Und so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das gar nicht, wie die Abteilung des LKA selbst feststellen musste, als eines Tages eine ehemalige Bachelor-Kandidatin von Helge Norf unter Verdacht geriet.

Helge Norf: Nachdem die Kandidatin schon lange aus dem Labor war, kam irgendwann eine Kollegin zu mir und war ein bisschen verunsichert und sagte dann „Hm. Wir haben ein Problem. Ich habe hier einen Kriminalfall, da gibt’s eine Plastiktüte von einem Supermarkt, und da ist ein DNA-Profil von deiner Bachelor-Kandidatin dran.“. Habe ich mich auch erstmal gewundert und dann habe ich dann aber überlegt und dann gefragt „Was ist denn das für ein Supermarkt?“, „In der Neustadt“, „Ah okay! Moment“. Dann habe ich die Praktikantin angerufen, sie halt begrüßt so „Hey! Hi! Na, wie geht’s? Sag mal, du arbeitest doch bei dem und dem Supermarkt. Wo ist denn der? Ah, der ist in der Neustadt? Ah ja, okay. Was machst du denn da? Ah, du räumst zum Beispiel die Tüten an der Kasse ein. Okay! Danke!“. Kollegin angeguckt und gesagt „Ja, ich hab’s gerade geklärt. Also die Tüte, die du in dem Kriminalfall gerade untersucht hast, die wurde von unserer ehemaligen Bacheleuse in einem Supermarkt, in dem sie arbeitet, offenbar an der Kasse eingeräumt. Und jetzt haben wir ihr DNA-Profil hier dran.“.

Das ist natürlich ein totaler Zufall. Also wir haben von der Bachelor-Kandidatin das DNA-Profil in unserer Datenbank gehabt, wir haben eine Referenz-Datenbank, wo wir alle Personenprofile, die wir finden, abgleichen gegen. Weil es immer passieren kann, dass wir Kontamination von Spuren haben. Dadurch war es natürlich ein totaler Zufall, dass das Profil von der Kandidatin, von unserer Bachelor-Kandidatin, in der Datenbank drin war. Aber das hat uns aktiv gezeigt, dass es halt sein kann, dass DNA einfach von irgendeiner Person, die mit irgendeiner Straftat nichts zu tun haben kann, trotzdem an die Gegenstände irgendwie rankommen kann und wir das dann feststellen im Labor.

Bart Geurten: Ironischerweise hatte die Studentin genau an diesem Problem geforscht.

Helge Norf: Das ist die sogenannte Sekundärübertragung von DNA. Es gibt also eine aktive Übertragung von DNA-Spuren, also dass eine Person einen Gegenstand berührt und dadurch seine DNA an diesem Gegenstand hinterlässt. Es gibt aber auch das andere Szenario, dass zum Beispiel eine Person einen Gegenstand berührt, den Gegenstand irgendwohin legt, es kommt eine zweite Person, die diesen Gegenstand in die Hand nimmt und dadurch die DNA der ersten Person, die diesen Gegenstand berührt hat, aufnimmt und dann an weitere Orte verschleppt.

Bart Geurten: Es kann also tatsächlich so sein, dass man DNA einer Person sicher zuweisen kann, die Person aber mit dem Tathergang nichts zu tun hat.

Dennis Eckmeier: Das wissen natürlich auch die Rechtsanwälte. Der DNA-Probe allein sieht man nicht an, wie sie dahingekommen ist. Wenn man also keine weiteren Beweise hat, können die biologischen Forensiker eine Sekundärübertragung nicht ausschließen.

Helge Norf: Also es kann niemand mehr aufgrund eines einzigen DNA-Beweises verurteilt werden. Die DNA ist eine Unterstützung, aber es reicht nicht als alleiniger Beweis.

Bart Geurten: Damit die Gutachter aber eine bessere Idee davon bekommen, wie eine Spur zu bewerten ist, machen sie Experimente.

Helge Norf: Wir wollen untersuchen, wie wahrscheinlich das wirklich ist, dass Kleinstanhaftungen an DNA sekundär übertragen werden und danach auch noch detektierbar sind. Also wie wahrscheinlich ist, wenn ich meinetwegen jetzt eine Person habe, die einen Schluck aus einer Bierflasche trinkt von einem Kumpel, der Kumpel hat die Bierflasche aber die ganze Zeit in der Hand. Jetzt geht der Kumpel, der die Flasche die ganze Zeit in der Hand hatte, geht mit der Flasche irgendwohin, haut jemand über den Schädel, die Polizei sichert die kaputte Flasche, uns wird die eingeschickt, finden wir an der Flasche tatsächlich das DNA-Profil des Kumpels, der nur einen Schluck getrunken hat. Und wie wahrscheinlich ist das, dass wir das bei der ganzen anderen DNA-Menge überhaupt finden?

Bart Geurten: Einen solchen Versuch hat Dr. Norf uns beschrieben.

Helge Norf: Wir haben einen Ansatz, bei dem wir untersuchen, nach wie vielen hintereinander abfolgenden Berührungen eines Gegenstandes, den eine Person A in der Hand gehabt hat längere Zeit und der dann mehrere Male hintereinander von einer Person B in die Hand genommen wird, nach wie vielen Malen des Berührens dieses Gegenstands durch die zweite Person finden wir überhaupt noch DNA, die zur ersten Person gehört?

Wir machen das in unserem Labor, in dem wir auch die normalen Spurenanalyse machen. Also wir überlegen uns da einen Versuchsaufbau. In dem eben genannten Fall war das ein Kunststoffmessergriff oder wir hatten auch vorher verschiedene Messergriffe probiert, die dann von einer Mitarbeiterin bei uns im Labor in die Hand genommen wurde. Und eine zweite Person hat danach das Messer in die Hand genommen, und nach jedem Mal in die Hand genommen haben wir dann eine Probe genommen von der Hand der zweiten Person. Und dann analysiert, nach wie vielen Berührungen dieses Messergriffs hintereinander abfolgenden Berührungen wir eigentlich keine DNA von der ersten Person, die das Messer in der Hand hatte, mehr finden.

Wir haben das zweimal gemacht, einmal mit Handschuhen und einmal ohne. Handschuhe dafür, um die Überträgerperson, also die zweite Person, die das Messer in die Hand genommen hat, auszuschalten, dass wir das DNA-Profil nicht sehen. Und da waren wir überrascht, wie lange wir eigentlich noch DNA der Ursprungsperson, also dieser Person A am Anfang, die das Messer zuerst in der Hand hatte, noch sehen können. Und das sind etliche Berührungen, also das waren 10, 15 Berührungen, nach denen wir noch DNA-Profil dieser ersten Person finden konnten.

Sobald wir das DNA-Profil der zweiten Person einschalten, sieht das anders aus. Nämlich dann geht das Signal der ersten Person, die die DNA sekundär an dieses Messer herangetragen haben soll, nach und nach hinter dem Profil der Überträgerversion unter. Sodass wir eigentlich sagen, wenn wir Kleinstanhaftungen von DNA haben, in denen wir deutlich ein Profil von einer Person sehen, würden wir eigentlich ausschließen, dass das durch Sekundärübertragung dahingekommen ist.

Dennis Eckmeier: Ins Gutachten dürfen die Sachverständigen aber keine eigene Interpretation zum Tatvorgang reinschreiben.

Helge Norf: Also wir schreiben in unser Gutachten nicht rein „Ich bezweifele, dass die Tat so und so stattgefunden hat, weil die DNA-Befunde dafür oder dagegen sprechen.“ oder weiß nicht was. Das machen wir also nicht. Also wir machen mit unseren Gutachten eine neutrale Darstellung der Befunde, der DNA-analytischen Befunde.

Wenn wir jetzt zum Beispiel ein Sexualdelikt haben mit Geschädigten und Tatverdächtigen, dann schreiben wir das trotzdem neutral. Also wir schreiben einfach neutral auf, an welchen Gegenständen oder Spuren oder Abstrichen oder Abrieben DNA-Merkmale von welcher Person gefunden werden können. Und das kriminalistische Ausarbeiten, das macht die Dienststelle und das Gericht. Aber das machen wir nicht.

Bart Geurten: Trotzdem muss man sich, um als Sachverständiger die Spuren richtig einordnen zu können, mit dem Geschehen, soweit bekannt, auch auseinandersetzen.

Helge Norf: Unter den Sachverständigen, die ich bisher so kennengelernt habe, gibt’s verschiedene Herangehensweisen.

Also es gibt Leute, die in den Fall reingehen und sich sehr stark mit der Fragestellung auseinandersetzen und das im Kopf durchspielen. Was sehr stark emotional belasten kann, je nachdem mit was man es zu tun hat. Es ist eben kein Fernsehen, sondern das sind reale Delikte, es sind reale Straftaten. Es ist halt wirklich jemand zu Schaden gekommen. Und da gibt’s Sachen, die einfach nicht lustig sind. Es gibt auch Sachen, wo meinetwegen Kinder beteiligt sind. Dann wird mir auch schlecht, wenn ich ins Labor gehe und mir dann den Sachverhalt durchlese und die Spurenlage angucke. Dann merke ich das halt auch.

Aber ich gehe nicht in die Fälle so rein, also ich stelle mich eigentlich immer über die Fälle oben drüber und gucke wie aus einer Vogelperspektive auf das drauf, was ich habe. Also ich stelle mich daneben, als würde ich fernsehen dann halt eben.

Also wie gesagt, wenn man die Spuren aus einem bestimmten Kriminalfall da liegen sieht, dann ist meinetwegen Blut dabei oder andere Sekrete. Dann ist es halt manchmal schwer, aber ich versuche dann schon immer, wenn ich den Fall bearbeite, mich dann oben drüber zu stellen und nicht persönlich darüber nachzudenken, wie es jetzt den Opfern geht oder wie die Straftat geschehen ist oder so.

Dennis Eckmeier: So arbeitet also die genetische Forensik beim LKA.

Genetische Datenbanken & die Zukunft

Bart Geurten: Rund um das Thema DNA-Analysen und Datenbanken gibt es so einige offene Fragen. So auch, ob man ohne Verdacht den genetischen Fingerabdruck von Menschen speichern können sollte.

Helge Norf: Wenn du uns fragst, hätten wir auch gerne, dass ähnlich wie in Holland alle Bürger in einer Datenbank liegen. Also bei der Geburt einmal Nabelschnurblut für die Stammzellen später und ein DNA-Abstrich für die Datei. Also das fänden wir jetzt nicht schlecht eigentlich. Das würde uns die Arbeit auf jeden Fall sehr viel einfacher machen. Da gibt’s natürlich rechtliche Probleme mit und vielleicht, naja, ethisch, wissen wir nicht.

Bart Geurten: Helge Norf hält die Bedenken also für berechtigt. Aber heute seien die technischen Möglichkeiten noch zu eingeschränkt, als dass man sich da Sorgen machen müsste.

Dennis Eckmeier: Ethische Fragen werden aber bereits diskutiert. Was, wenn wir aufgrund unserer Gene vorverurteilt und diskriminiert werden?

Die Befürchtung ist zum Beispiel, dass es ein Generalverdacht ist. Das andere wäre, wenn zum Beispiel Versicherungen an die Daten kommen und sagen, der hat hier irgendwelche Marker für Krankheit XYZ, dann machen wir es jetzt teurer oder weniger teurer. Oder dieses GATTACA-Phänomen, wo die Leute dann anfangen, sich gegenseitig anhand ihrer genetischen Profile auch zu bewerten.

Helge Norf: Klar, ich meine, die Entwicklung, die geht immer weiter, und wir wissen nicht, wo wir in 20, 30, 50, 100 Jahren stehen, irgendwas. Wovon wir gerade reden, ist ein genetischer Fingerabdruck, also eine DNA-Identifizierungsmuster aus 16 Mikrosatelliten plus dem Geschlechtsmarker.

Und da steckt ja keine Information sonst drin. Also es steckt in dem Mikrosatelliten-Muster keine Information über Krankheiten drin oder über Gewohnheiten oder irgendwas. Es gibt sehr wohl auch Vorstöße, Gene für mögliche Sexualstraftäter zu identifizieren. Da gab’s Studien aus den USA, wo man geguckt hat, in welchen Gen-Profilen sich Sexualstraftäter ähnlich sind. Dann klar, könnte man sich vorstellen, pränatal wirst du aussortiert, weil du Gefahr läufst, irgendwann die und die Straftat zu begehen.

Aber wie gesagt, gerade im Moment reden wir von einem genetischen Fingerabdruck aus 16 DNA-Markern.

Dennis Eckmeier: Aber die Technologie schreitet schnell voran. Und ich denke schon, dass zu der Diskussion auch die Frage gehört, was man in Zukunft absehbar mit solchen DNA-Proben machen könnte? Und da soll noch einiges auf uns zukommen.

Helge Norf: Ich finde es halt spannend, wie das weitergeht. Also wir sind gerade bei diesen Sachen erst am Anfang. Also die Phänotypisierung ist so ein Schlagwort, was in den nächsten Jahren unglaublich wichtig werden wird. Also, dass du mit der DNA nicht nur Personen individualisieren kannst, sondern dass du die Haarfarbe, die Augenfarbe, den Teint, den Körperbau, die Schädelform und so weiter und so weiter anhand der DNA abschätzen kannst.

Da glaube ich, ist noch unglaublich viel Potenzial. Bisher sind die Fehlerraten sehr hoch. Ich glaube, die Fehlerrate, anhand der DNA richtig abzuschätzen, ob jemand dunkelhaarig oder blond ist, die liegt, glaube ich, irgendwie bei 30 % oder sowas. Also wo man sich dann schon freut, oh, 30 %. Aber naja, in drei von zehn Fällen ist es halt falsch. Also kann man sich dann überlegen, ob das so ein guter Nachweis ist. Aber ich denke, dass da in Zukunft noch ganz viel passieren wird.

Bart Geurten: Man könnte also möglicherweise irgendwann allein aufgrund einer DNA-Probe ein Phantombild oder zumindest eine ungefähre Personenbeschreibung erstellen.

Dennis Eckmeier: In dem Zusammenhang kommt man vielleicht auch schnell auf die Frage, ob man Menschen anhand der DNA in feste Gruppen einteilen kann. Das ist aber nicht der Fall.

Helge Norf: Wir haben keine Cluster, die wir klar molekularbiologisch voneinander unterscheiden können. Wir haben eine Durchmischung von ethnischen Gruppen und von Völkern. Dann sind mal welche ausgewandert oder von Süd nach Ost gewandert oder von Nord nach Süd oder über den großen Teich oder zurück. Und der Genpool der Menschen ist einfach viel zu durchmischt.

Dennis Eckmeier: Mit der Einschätzung ist Helge Norf auch nicht allein. In der Jenaer Erklärung stellen führende Evolutionsbiologen fest, dass es für die Einteilung des modernen Menschen in Rassen keine biologischen Grundlagen gibt. Wörtlich: Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung. Ich stelle einen Link zur Erklärung in die Shownotes.

Bart Geurten: Was Helge Norf angeht, so ist er mit seiner derzeitigen Arbeit sehr zufrieden.

Angekommen.

Helge Norf: Ich hatte vorhin beschrieben, dass ich irgendwie einen langen Weg hatte bis 2018. Ich fühle mich angekommen und der Job ist interessant und ich freue mich, dass ich mit meinem Job was beitragen kann.

Man sagt immer so lapidar, man möchte mit seinem Beruf für Recht und Ordnung oder für die Unschuldigen oder irgendwas sorgen. Meistens muss man das so als Floskel sagen, aber wir sind da wirklich da dran, also wir arbeiten wirklich daran, Leuten zu ihrem Recht zu verhelfen.

Ob das jetzt Leute sind, die Opfer von einer Straftat geworden sind. Es kann genauso sei, dass jemand einer Straftat verdächtig wird, der es aber überhaupt nicht war. Und wir mit unserer Arbeit das nachweisen können, dass das so richtig ist. Und das ist schon befriedigend.



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Nachbesprechung

Bart Geurten: Was ich an Helge Norfs Lebenslauf auch noch sehr spannend finde, ist halt die Anzahl an Verträgen.

Dennis Eckmeier: Ja, das ist crazy!

Bart Geurten: Und jeder von uns, der lange Zeit in der Wissenschaft tätig war, besonders in Deutschland, kennt diese langen Kettenverträge, indem man für kurze Zeiten eingestellt worden ist und dann von Projekt zu Projekt hüpft.

Dennis Eckmeier: Während der Doktorarbeit hatte ich auch drei Verträge. Der erste lief aus, weil das Projekt nicht rechtzeitig verlängert wurde von der DFG. Und dann hatte ich drei Monate lang so einen Administrationsvertrag. Und dann wurde das Projekt verlängert, und dann konnte ich wieder normal eingestellt werden.

Bart Geurten: Ich hatte während meiner Promotion ein Stipendium und das hat durchgehend gezahlt, das war die Studienstiftung. Aber während meines Postdocs habe ich die ersten fünf Jahre auf Jahresverträgen gearbeitet.

Und dann hatte ich, glaube ich, einen Zweijahresvertrag oder einen Dreijahresvertrag und dann bin ich verdauert worden. Ich würde sagen, mein Vertrag, sozusagen meine Vertrags-Vita, ist eher noch eine von den positiven, weil ich an ein und demselben Ort geblieben bin, und obwohl mich das hin und wieder gestresst hat, dass ich sozusagen mal wieder den Brief von der Uni bekommen habe, dass ich mich jetzt arbeitslos oder arbeitssuchend melden sollte, war ich mir eigentlich immer ganz sicher, dass ich gut genug gearbeitet hätte, um den nächsten Vertrag ergreifen zu können.

Dennis Eckmeier: Ich war im Ausland als Postdoc, einmal in den USA und einmal in Portugal.

Und in den USA gab es gar keine richtigen Arbeitsverträge, sondern nur Stipendien für Postdocs. Und das bedeutete, dass es keinen Kündigungsschutz gab. Das Stipendium hat sich zwar automatisch verlängert jedes Jahr, bis der Chef gesagt hat, der hat keinen Bock mehr. Aber wie gesagt, der kann einen jeden Moment rausschmeißen, wenn dem irgendwie deine Nase nicht passt.

Und in Portugal war das auch ganz genauso. Also die haben, als die wegen der Eurokrise den Gürtel enger schnallen mussten, aufgehört irgendwen in der Forschung auf feste Verträge zu packen. Also selbst meine Chefin, die Grants von der Europäischen Union eingeworben hat, war im Prinzip auf einem Stipendium eingestellt. Da war das auch so, dass es sich also jedes Jahr von alleine erneuert hat, aber eben auch keine Kündigungsfristen und kein Kündigungsschutz.

Ganz oft wird gesagt, in Deutschland ist das so schlimm, und es ist auch nicht gut in Deutschland, aber im Ausland ist es nicht unbedingt besser.

Wen das Thema interessiert mit dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz und so weiter und den Arbeitsbedingungen von Postdocs in Deutschland, dem möchte ich den Hashtag #ichbinhanna empfehlen. Vor allem auf Twitter wird dieses Thema eigentlich sehr ausführlich besprochen. Und Toi-toi-toi, möglicherweise wird sich da was ändern mit der neuen Regierung.

Bart Geurten: Das wäre für alle zu wünschen.

Dennis Eckmeier: Du hattest den Dr. Norf auch gefragt, ob die Polizei bei so einer Bagatelle wie, wenn so ein Randalierer da in den Schnee pinkelt, aber jetzt sagen wir mal keine Sachbeschädigung dabei gewesen wäre oder sowas, ob die dann auch schon eine DNA-Probe einfach vom Nachbarn verlangen können, also ob da wirklich der Richter die Polizei hinschickt und die müssen dann mit dem Q-tip beim Nachbarn im Mund herumfummeln.

Bart Geurten: Du hast dich da bei einschlägigen Juristen informiert?

Dennis Eckmeier: Nein, ich habe das natürlich total professionell gegoogelt.

Bart Geurten: Ach so, okay!

Dennis Eckmeier: Also liebe Zuhörer, wir sind keine Rechtsexperten. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, braucht es schon eine schwere Straftat, damit eine DNA-Entnahme von einem Verdächtigen für einen Vergleich angeordnet werden kann. Ich habe da mal einen Link, den tue ich in die Shownotes, der auf dejure.org geht, also einfach den Text, den Gesetzestext darstellt.

Bart Geurten: Was ich auch noch ganz spannend fand, war, das hatten wir auch kurz mit dem Helge noch angesprochen, war, dass es in den Staaten diese Gen-Datenbanken wie 23andMe gibt, wo man seine Abstammung irgendwie berechnen lassen kann. Was die Leute dann wissen wollen, ist, zu wieviel Prozent ihre Vorfahren aus Irland oder Native Americans sind und so weiter. Und dadurch lassen sich auch Verwandtschaftsbeziehungen erstellen. Und diese Datenbanken können dann genutzt werden, um jemanden direkt oder auch einfach indirekt zu identifizieren, weil man über die Abgabe von den Profilen der Familienangehörigen rückschließen kann, wer welchen Gegenstand in der Hand hatte.

Dennis Eckmeier: Ich glaube, so hat man einen Serienkiller gefunden in Kalifornien. Das ist so eine Story, die bei dem Thema immer gerne erzählt wird. Die haben den gefunden, weil seine Verwandten bei 23andMe ihre Proben abgegeben haben. Also es wurde berechnet, dass man wahrscheinlich inzwischen jeden einzelnen Amerikaner über diese Daten herausfinden kann oder identifizieren könnte.

Bart Geurten: Ist die große Frage, was jetzt der Tipp der Woche ist. Eher nicht bei 23andMe mitmachen oder lieber nicht Serienkiller werden?

Dennis Eckmeier: Ich glaube, letzteres ist auf jeden Fall immer ein guter Tipp.

Danksagung und Abschied

Bart Geurten: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Dr. Helge Norf vom Landeskriminalamt Sachsen-Anhalt für das Gespräch.

Dennis Eckmeier: Jetzt würden wir natürlich gerne wissen, was Ihr Zuhörerinnen und Zuhörer über diese Folge denkt. Hat sie Euch gefallen? Was habt ihr gelernt? Und welche Fragen sind noch offen? Habt Ihr eine Meinung zum Thema Speicherung von genetischen Daten? Lasst es uns wissen! Mit dem Hashtag #expidforschung. Wir freuen uns auf Eure Reaktionen!

Dennis Eckmeier: Tschüss!

Bart Geurten: Ciao!


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One thought on “Pass auf, was Du anfasst! Der genetische Fingerabdruck – mit Helge Norf – Transkript

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